打印

[转帖] 不可不说的百团大战真相

0
引用:
原帖由 crystal13 于 2016-12-14 21:14 发表
在我第二段“首先……”就已经回答了你楼上的问题。
我不知道你一直强调反复提及是什么意思?虽然我是个转贴者,但是反复的目的就是用来对比,数据的真实度。看看兔子是不是如你所言的“确实可信”。
不谈数据谈 ...
不好意思,我完全没看到你的那个第二段的首先在哪里,很可能是我翻帖子不仔细。还请阁下明示。
我们显然都是为了搞清楚统计数字,我说的先放下数字谈经过的意思是,数据是结果,如果连经过都没有搞清楚谈结果的正确与否有什么意义。
楼主自己也写到,战斗发生的地方是个村子,以及和村子相邻的支撑点,日军的营级单位的防御阵地是有纵深的,一线阵地不可能把所有500人都摆上去,所以你的所谓一个波次的冲击1K到2K兵力投入完全是你自己脑补出来的。这么说吧,1K到2K是一个团到两个团的战斗人员,两个团级别的冲击你觉得是多宽的攻击正面?是用来进攻一个村子的吗?所谓的人海战术不是手拉手肩并肩往前冲,那是找死,不是战术。所谓的战果统计,阁下可以设想一下,如果你是基层指挥员,上面叫你报战果,你怎么办?你只能去问下面的士兵,到底击毙多少敌军?士兵告诉你,打死没打死看不清,大概多少吧。然后逐级上报。较为准确的战果统计和战损统计来自于打扫战场的那一方,因为可以清点尸体。
再说到你说的番号问题,每个番号下面有多少战斗人员?阁下还是一句大约。那些人数包含了指挥机关配属单位后勤保障单位等等,一线战斗人员有多少?日军那500人里战斗人员是多少?简单的一句2W对5百就是阁下的统计方式了?既然要说统计数据的准确性,那么连这些问题都不在意随口说出的都是个大概,你觉得这叫做统计数据?
还有,我一直要求的,是战史记录,双方的战史记录,以及数据出处,有案可查的数据出处。不是那种地摊文学里和百度上随意找来的所谓的玄幻小说一样的数据。所以楼主,你给我的,是什么?你给我扣上的是一顶给兔子粉饰的帽子,以及一个打了引号的兔子的数据'确实可信'。我不记得我说过兔子的记录确实可信这样的话?如果有我道歉,因为我无意粉饰谁,我只想弄清楚事实。楼主说自己是转帖的我当然知道,因为帖子里多次自称老萨,萨苏的大名我想很多人都听到过。他写的游记可以凑合看看,拿他写的地摊文学级的统计数据来当出处那只能说差得太远。萨苏从来就是个拍脑袋的人,那些所谓的数据鲜少有出处。这就是我让你给数据出处的原因,你把他的数据奉若至宝,那么一定有你的数据支撑。我只想看到这些出处。而不是帖子里转来的那些。那些我在他的公号里看过了,相信你也看到下面的回帖了。所以这种地摊文学的数据并不足信。前面帖子有人说了臼井胜美的,我就不说了,后面给的那些只有书名,连哪一年版哪一页都不说的,纯粹就是在捣浆糊了。这种统计数据实在是一种侮辱。
从之前的回帖里看得出来,楼主是对军事有一定兴趣,对战史有一定兴趣的人,但对于战法的了解可能是由于兴趣的原因,有一点不足。从你所谓的国军防御和日军进攻投入兵力对比不大于5比2就能看出来了,你的说法是再高就会被炮轰……好吧,这只能说是你的主观臆断。阵地防御,并不是一次性投入全部兵力在一线阵地,而是有防御纵深的,兵力和火力也是渐次配置。不是说防御的兵力多了就都挤在一线的表面阵地等炮轰,这不是冷兵器时代的简单堆砌防御兵力。同样的,在进攻中也是一样,不可能一次冲击投入大量兵力,那只是抗日神剧的玄幻镜头。这么说吧,八路军的中级指挥员绝对不是军神,但肯定也不是乃木希典那样的狂热分子。可能你对于进攻500人应该投入多少兵力的那句回答纯粹是出于进攻方投入兵力应是防御方的多少倍而简单计算出来的。所以你会觉得我一直在计较细枝末节的问题,但是实际上,你仔细想想我的问题,在一个那样狭小的地域组织战斗,无论进攻还是防御,不可能一次投入大量兵力。所以日军不可能在一线阵地投入全部的500人,同样,八路军也不可能像你主观臆断的那样拿2000人去冲击一个狭小正面的阵地。这就是战斗的细节,战斗的经过,把最后的统计结果放到经过中来看看。就不会满嘴都是大约或者大概。

[ 本帖最后由 pineapplebo 于 2016-12-16 00:21 编辑 ]
本帖最近评分记录
  • 甩甩 金币 +5 认真回复,奖励! 2016-12-19 22:02

TOP

0
引用:
原帖由 pineapplebo 于 2016-12-15 23:43 发表

不好意思,我完全没看到你的那个第二段的首先在哪里,很可能是我翻帖子不仔细。还请阁下明示。
我们显然都是为了搞清楚统计数字,我说的先放下数字谈经过的意思是,数据是结果,如果连经过都没有搞清楚谈结果的正 ...
这转进的速度真快,两个没看见,就可以忽略出现的问题,然后果断转进到战场布置,顺手攻击一下资料来源的可信度,可谓转进如风,深得党国精髓。
不过可惜了亲的转进速度,你还是没看见。
“当晚,彭德怀举行战前会议,正式下达八路军总部的作战命令:由刘伯承、邓小平指挥129师386旅、新编第10旅各一部;陈赓指挥385旅一部和决死第1纵队25、38团各一部;彭德怀亲自指挥总部炮兵团山炮连,于10月30日凌晨4时对冈崎大队发起攻击。”你觉得是有多少人?
另外,没搞清楚战场军力布置的是你才对,因为被炮轰的不光是防线,重点是兵力集结点——莫非你准备放鸭子上防线?还是以为散兵线万能?
本帖最近评分记录
  • 甩甩 金币 +2 认真回复,奖励! 2016-12-19 22:03

TOP

0
引用:
原帖由 crystal13 于 2016-12-16 02:28 发表
这转进的速度真快,两个没看见,就可以忽略出现的问题,然后果断转进到战场布置,顺手攻击一下资料来源的可信度,可谓转进如风,深得党国精髓。
不过可惜了亲的转进速度,你还是没看见。
“当晚,彭德怀举行战前 ...
转进?呵呵,随便你。我想对你来说没有看见已经是很客气的说法了,因为你一直给不出答案。
看看你给我的是什么,番号。
看看我要的是什么,战斗经过,数据出处,战史描述。
你的意思是给我几个番号加起来几百字就算是回答了是吧?你甚至给不出这几个番号下一共有多少战斗人员投入了战斗,那干巴巴的几行字里除了番号就是各种的'一部',一部是多少?我说了那么多次,投入战斗的人员是多少?你说了个一部,然后开始做加法,每个番号下的兵力加起来,请问,这个一部是哪一部?到底投入多少的战斗人员?这些数据的出处是哪里?拿着这几行字你就好意思嘲笑别人转进如风……除了会给我扣各种和党国有关的大帽子你还会什么?你的数据支撑呢?出处呢?这种番号就算是你说的出处了是吧?原文的老萨好歹还有兵力构成,战斗人员数量,火器配置情况,不说数据真假人家好歹还有,还想办法给了个出处,你这是个什么?你回头看看自己的帖子里给过哪个具体数据哪个出处?满眼全是你自己拍脑袋想出来的大约大概不少于等等字眼,如果你管这就叫真实数据,那咱们没什么可讨论的了。我自始至终提出的问题,你给的答案就是这个?居然还好意思说你给了。
你压根没有给出任何有信息量的数据,我除了说我没看见还能说什么?像你一样张嘴就喷?
再说到你说的炮击集结地的问题,我不知道你是军盲还是对二战时期的阵地防御一无所知。在你看来组织防御的时候兵力的集结地都在对方火炮射程内是吧?二战时期日军野战炮兵的制式火炮是什么?有效射程是多少?国军步兵为主的防御部队一昼夜的普通行军的运动距离又是多少?没有任何数据支撑一张嘴就一句怎么不炮击集结地,你真当所有军官都是饭桶?就你懂炮兵?所谓的什么散兵线万能是你嘴里喷出来的。没有人说什么是万能的,但无论进攻组织还是防御组织,一线兵力配置都不可能是人员密集化的。所以是不是我也可以喷你是炮击万能论?退一步说,即便集结地域全在对方火炮射程之内,以二战的观瞄和炮击组织能力,能不能如你所说的万能?你的炮击万能论是用来支撑你的主观臆断的,所谓国军防御兵力与日军进攻兵力的比率不能超过多少。在你看来阵地就是一条没有宽度的线?组织阵地防御的时候不能扩大防御反冲击夺回丢失阵地?不能互相掩护渐次退守至二线甚至三线阵地来组织新的防御?不能在多个防御方向上部署防御?不能化整为零在多个地域隐蔽集结利用夜间或观瞄效果不佳时集结开进?这样的话,可以投入防御的兵力可以有多少?会不会超过你给的那个数据?这还只是阵地防御,那运动防御呢?在你看来国军的指挥员都是傻子,就因为日军有火炮,有火力压制优势,所以在防御组织的时候连集中优势兵力都做不到?这就是你拍着脑袋想出来的东西。无论是战史,伤亡数据,投入兵力,还是战法,你都拍着脑袋在这诡辩,好意思舔着脸说你的数据可信?连个像样出处都没有,拿着百度和地摊文学的模糊记载和人叫板,满嘴轻蔑的讽刺和轻佻的扣帽子下定义,你还会点什么?
很遗憾,目前为止,你除了扣帽子,喷各种自己主观臆断的结论之外根本没有讨论下去的意愿。既拿不出数据的出处来证明准确性,更不具备一些起码的常识。无意义的谩骂并不能显示你的高竿。

[ 本帖最后由 pineapplebo 于 2016-12-17 01:17 编辑 ]
本帖最近评分记录
  • 甩甩 金币 +5 认真回复,奖励! 2016-12-19 22:02

TOP

0
引用:
原帖由 pineapplebo 于 2016-12-15 23:23 发表

从抗战开始到抗战胜利,共产党军的数量有闷身发大财来形容。那么我们分两边看,第一,这多出来的100万左右是军队。那么他们要有武器。这些武器是哪里来的?共军自造的还是国民政府配给的?数量分别有多少?这个闷声 ...
兄台所设七问,首先仍然强调关于历史观的问题--追寻历史的真实,就是要通过多方考证这样的技术手段,更加逼近历史的真实,从而尽可能的还原历史真实,没有这样的历史观,只听且只能听一面之辞,这才是历史虚无主义--所谓历史由胜利者书写,真正的胜利者,不惮于书写真实的历史

无俚头一下,如果没有中国,日本单独进攻美国,日本能赢吗?仅就国力对比来说,日本最终胜利的可能极小,甚至小到忽略不计吧,那我们能不能说,美国参战意味着日本必败,所以,中国的抗战可有可无,根本就是无足轻重的?当然不能这么说!那么同样的,不能说49年以后是兔子的天下了,国军曾经的历史就可以由着兔子随便讲

讨论一个历史问题,显然,除却法西斯、IS这种大是大非问题之外,历史不是一个非A即B的是非选择题--不能把历史简单化、黑白化;
追寻历史的真实,目的不在于通过证实一方来否定另一方--追寻真实的历史,而不是选择历史,预设目的,那是唯心主义历史观;
探究历史的过程中,除却对特定历史事件的真实情况多方考据之外,还要考虑这个历史事件所处的历史环境--“设身处地”的全景化历史观
这些应该是正确历史观的一些最基本的原则

1、关于百团大战的战史数据和宣传,这里就必须得考虑一些相关的前提条件
第一,在红军改编,抗日统一战线形成之前,兔子和国军打了十年,兔子从瑞金被打到了陕北(无论是主动还是被动),从十几二十万人被打到了只剩五万人(还要算上陕北当地的武装),有一天说合作抗日了,不能说兔子和国军之间就没有信任可言,但双方必定是要相互提防的;

第二,抗日统一战线,再怎么说,也是统一在国军的旗下,红军改编成八路嘛,那么这个编制就是有规定的,三个师,在这个范围之内,要人要枪要装备,不出大圈,都是合理的,国军给不给是另一回事,不给,那就是国军人品不好呗,但是要得太出圈,打着战功的旗号,张口要十个师的装备,站在国军的立场上,得允许国军说个不

第三,百团大战的时间
40年8月开始,到年底,攻势作战结束,从41年初开始,进入反扫荡作战,按官方口径,投入105个团,四十余万人参战,就算一个团两千人,105个团就是二十余万人,另外二十余万人就算是地方上武装不全的民兵吧--有了足够的装备,他们一转身就会成为正规军
红军改编为八路是37年8月,五万多人,三年后能拿出来打仗的变成了20-40万人
同一时期,国军历次会战,粗略统计,兵员战损150万人,以下会转贴一个源于铁血的中日大会战年表,大约150万人战损的数据,统计到百团大战为止,其中不包括未列战损人数的兰封会战
扛着统一战线的旗号,站在国军的立场上看这样的数据,国军心中会是怎样的酸爽--你歼敌五千我得置疑,你要那么多装备,我就更得置疑了,还让你大肆宣传?禁!

所以
就百团大战的战果而言,作为改编三年以来兔子为数不多的大规模攻势作战,宣传中有所夸大恐怕也在所难免
而在百团大战中兔子所表现出的实力增长,从兔子自己的官方口径来说都是显而易见的,对于国军,不能不有所警惕
--闷不闷声先不提,小财是肯定发了一笔

2、关于兔子力量的增长以及武器装备的来源,恐怕要从另一个角度来衡量
抗日统一战线,从力量上说,无疑,国军强大太多,兔子相当弱小,这就意味着,在抗日作战的过程中,国军和兔子只能扮演不同的角色
如果单纯从作战的角度衡量,其实,是美国人打败了小日本,临了毛熊还狠狠挠了一爪子--45年败相尽现的日本,豫湘桂会战仍然能纵贯中国南北嘛
那么,没有兔子的抗战,中国会不会亡?
很多人不理解,国军在国内打得不怎么样,为什么还要派一支精锐出国作战?从政治、大战略的角度,就是要稳定住西南这个大后方,保住接收外援的最后通道,然后凭借长江天险力保重庆,再不济,退到云南或西康去,只要国军还在发声,屡战屡败中还在节节抗击,中国就没有亡,待天下有变(珍珠港),仍然复国有望
那么,没有国军只有兔子的抗战,中国能赢么?
从世界反法西斯同盟的角度说,德意日必败,中国仍会复国,只是胜利谈判的过程中,中国会失去更多,而早在这之前,兔子恐怕连毛都没有了--说近的,有西路军之败,说远点,看看东北抗联的结局,就算你再能打再英勇,内不能造血,外没有强援,打几个胜仗多缴几条枪算什么,百万关东军面前,就是铁锤砸核桃,不过是有点震手而已
整个亚洲战区,是国军拖死了日本一条腿,兔子趁机去系上了小日本的鞋带,然后美国暴击KO
对于抗日统一战线来说,国军就是一面盾牌,确实打不过小日本,但扛住了没倒,兔子就是隔壁二狗子的弹弓,打不死甚至都打不疼小日本,但是天天晚上砸他们家玻璃,觉都没法睡
确实,有了兔子,再加上国军,更有效的拖死了日本的大腿,加速了日本的败亡
但是如果没有国军,小日本倾尽全力,兔子还能两战黄崖洞保住自己的兵工厂?还能发展出百万军队,并且靠缴获来补足装备?做梦去吧......

3、关于闷声发大财
毫不夸张的说,抗日统一战线对于兔子,就是挽狂澜于即倒,扶大厦于将倾,而这背后的主使,竟然是意图吞下中国的小日本,历史就是这样的吊鬼--妄图拿下中国的小日本,KO了自己,挽救了兔子
西北高原上的五万疲旅,八年之后,控制了超过一亿的人口,发展出超过百万的军队,闷不闷声不好说,财是肯定发大了
在这里对比抗战胜利时军队的人数就没有什么意义了,380万军人倒在抗日战场上,300万是国军,两家相比,差不多一比四吧,换算一下,此时国军扩充到400-500万有问题么?呵呵


历史这个东西,唯真唯实,因为都是发生过的既往了,而能否唯真唯实,则全在追寻历史的我等后辈--带着特定的目的去选择历史,只说一些有利于已的,不是客观、唯物的历史观,会有什么后果呢?

曾经与一些老人聊天,45年,在南方逃战乱,正赶上长沙战败,溃兵千里,每提及此,这些老人众口一词的骂国军无能,然后就要赞兔子英勇了......
问,知道谁守长沙么?不知道
告诉你,是薛岳将军,知道这人吧?知道,听说过
再问,知道长沙打过几次么?不知道
告诉你,薛岳将军曾经四守长沙,两胜一平一负,你赶上的是最后败的那次,前三次两胜一平,打的还不错呢!完全不知道?从来没听说过

历史,就是这样淹没和扭曲的

往大了说,以史为鉴可以知兴替,可照的是一哈哈镜,兴替存亡之道又能从哪里求得?
往小了说,参加本贴发言的各位朋友们,你们的父辈、爷爷辈,可能就有人倒在了抗日的战场上,难道说,仅仅因为他穿的是另外一身制服,你就能说他的血白流了吗?
四个字,这就叫 数典忘祖 !

以下转贴源于铁血的中日大会战年表

抗日战争正面战场主要22次大会战中日两军参战兵力及伤亡人数统计


一、平津保卫战(1937.07.07--07.30)

日军朝鲜军第20师团,关东军独立混成第1、第11旅团,中国驻屯军步兵旅团约1万人;中国第29军第132、37、38师约5万余人。

日军死亡127人,负伤384人;第29军阵亡5000余人。

二、南口会战(1937.08.07--08.27)

日军第5师团、独立混成第11旅团、关东军独立混成第1旅团、独立混成第2旅团等部共计70000余人,中国第13军、第17军、第72师、第94师、独立第7旅、炮兵第27团等部共计60000余人。

日军伤亡15000余人,国军伤亡29376人。

三、凇沪会战(1937.08.13—11.12)

日军9个师团和2个旅团28万余人,中国75个师和9个旅75余万人;

日军伤亡40000余人,国军伤亡333500余人。

四、南京保卫战(1937.12.5--12.13)

日军上海派遣军、第10军、第3飞行团共计20万人,中国第2军团、第66军、第71军、第72军、第74军、第78军、第83军、教导总队、宪兵部队、陆军装甲兵团、江宁要塞部队等部共计15万人。

日军伤亡12000余人;国军伤亡50000余人,另有近100000万人放下武器缴械投降。日军进城后,展开长达数月惨绝人寰的血腥大屠杀,南京城内军民共计300000多万人丧生。

五、平型关大捷(1937.09.25)

日军第五师团第二十一旅团一个中队、骑兵小队加大行李,八路军一一五师三个团1万余人。

日军死伤1000余人,八路军伤亡900余人。重创日军第5师团第21旅团,击毁汽车百余辆,大车200辆,缴获步枪1000余枝、机枪20余挺、步兵炮1门、炮弹3000余发、军马53匹及其他大批军用物资。

六、忻口会战(1937.10.13—11.2)

日军3个师团7万余人,国军第二战区31个师13个旅28万人。

日军伤亡20000余人,国军伤亡100000人以上。

七、太原会战(1937.09——11)(平型关战役、忻口会战包含在太原会战中)

日军四个半师团14万人,国军第二战区6个集团军52个师28万人。

日军伤亡近30000人,国军伤亡100000人以上。

八、台儿庄会战(1938.03.23—04.07)

日军第十、第五师团3万余人,国军第二集团军、第二十军团等部10个师10万余人。

日军伤亡11974余人,国军伤亡20000余人。

九、徐州会战(1938.01--05)

日军8个师团另3个旅团、2个支队(相当于旅团)约24万人,国军64个师另3个旅约60万人。

日军伤亡32000余人,国军伤亡100000余人。

十、兰封会战(1938.05.21--06.17)

日军第14师团20000余人;中国军队四个军,以及第3集团军和新编第35、第88两师等部队共计100000人。

日军伤亡6000余人,国军伤亡人数不详。蒋介石为了阻止日军继续沿陇海线西进,威胁郑州、许昌、洛阳等大后方城市,下令炸开花园口黄河大堤,虽然洪水暂时阻挡日军南下,但是造成黄河下游大规模水灾,豫皖苏三省尽成泽国,黄泛区沿线百姓尽成水中鱼鳖,使得上百万民众直接死亡或间接因饥荒而死,因此造成部份民众对国民党的不满。

十一、武汉会战(1938.06.11—10.25)

日军35万余人,中国军队第五、第九战区130个师110万余人。

日军伤亡40000余人,另有近100000人因战斗、气候、疾病等原因暂时丧失了战斗力;国军伤亡400000人。

十二、广州战役(1938.10.09—10.29)

日军第21军的3个师团,中国军队第12集团军。

日军伤亡1923名;国军亡2954名,伤5645名,失踪2643名。

十二、南昌会战(1939.03.17—05.09)

日军4个师团12万余人,中国军队33个师20余万人。

日军伤亡24000余人,国军伤亡10万余人。

十二、随枣会战(1939.05.01—05.23)

日军第11军第3、第13、第16师及骑兵第4旅,113000余人;

国军第31集团军、第2集团军,22余万人。

日军伤亡13000余人,国军伤亡2万余人。

十三、第一次长沙会战(1939.0914—10.15)

日军第11军4个半师团10万余人,国军第九战区第1、15、27、30集团军16个军30多个师24余万人。

日军伤亡20000余人,国军伤亡40000余人。

十四、桂南会战(含昆仑关大捷)(1939.11.15—1940.11.30)

日军第5师团、第18师团、近卫混成旅团、台湾混成旅团等部攻击35000余人,国军第四战区16万余人。

其中昆仑关战役(1939.12.18—12.31):

日军第5师团第21旅团,国军第5军。

日军伤亡4000余人,国军伤亡17000人。

十五、枣宜会战(1940.05.01—06.24)(第33集团军总司令张自忠阵亡)

日军第11军7个师团150000余人,国军第五战区6个集团军56个师约38万人。

日军伤亡7000余人;国军阵亡36983人,失踪23000人,负伤50509人。

十六、百团大战(1940.08.20—12.05)

日军15万余人,八路军105个团20余万人(其中晋察冀军区39个团、129师46个团,120师20个团)。

日军伤亡20645人,被俘281人,自动挟械投诚者47人;伪军伤亡5155人,被俘18047人,反正者1845人;八路军伤亡17000余人。

十七、豫南会战(1941.01.30—02.07)

日军第11军3个师团、骑兵1个旅团、战车3个联队,国军第五战区3个集团军8个军。

日军伤亡9000余人,国军伤亡人数不详。

十八、上高会战(1941.03.14——04.09)

日军3个师团、一个独立混成旅团6.5万余人,国军11个师10万余人。

日军伤亡15792人,国军伤亡20533人。

十九、第二次长沙会战(1941.09.07—10.09)

日军第11军12万人,国军第九战区40个师50余人。

日军伤5184人,亡1670人,死伤军马2260匹;国军伤亡5.4万人,被俘4300余人。

二十、第三次长沙会战(1941.12.24—1942.01.16)

日军第11军4个师团12万人,国军第九战区13个军30万人。

日军战死1591人(内军官108人),战伤4412人(内军官241人),打死军马1120匹,打伤646匹人;国军伤亡28116人。

二十一、冀中反扫荡(1942.05—06)

日伪军第二十七、一一○、四十一师团及第七、九独立混成旅团5万余人,八路军人数不详。

日伪军伤亡11000余人;此次日军的残酷扫荡,使冀中根据地遭到严重摧残,冀中军区部队减员16800余人,5个军分区司令中,第八军分区司令常德善,政委王音远双双战死,八分区秘书主任于时雨烈士不幸在饶阳英勇牺牲,第十军分区司令朱占奎被俘投敌。剩余的2万主力被迫转移到晋西北,群众被杀、被捕达5万余人,根据地全部变为日占区和游击区。

二十二、中条山战役(1941.05.07——05.31)亦称晋南战役

日军华北方面军7个师团又3个旅团15万人,国军第一战区18万人。

日军仅战死673人,负伤2292人;国军伤亡42000余人,被俘35000余人,并有8名将领壮烈殉国,日军以1:20的极小代价重创国军。 蒋介石称此役为“抗战以来最大之错误”,“亦为抗战史上最大之耻辱”。

二十三、仁安羌大捷(1942.04.17——04.19)

日军第33师团第214,第215两个联队7000余人,中国远征军新38师113团1121人,112团人数不详。

日军伤亡1200余人,国军阵亡204人,伤318人.

二十四、中国远征军入缅作战(1942.03.16--05)

日军第18师团、第33师团、第55师团、第56师团,中国远征军第5军、第6军、第66军、司令长官部直辖36师。

日军伤亡4600余人;中国远征军伤亡不足1万人,大量士兵在穿越野人山途中死于瘴疠、瘟疫、伤病、饥饿,回到中国者不足4万人,无数远征军将士葬身于缅北的莽莽热带丛林之中,第200师师长戴安澜中将在归国途中遭遇日军伏击壮烈殉国。英军伤亡1.3万余人。

二十五、浙赣会战(1942.05.14--09)

日军第11军2个师团、4个支队和1个独立飞行队,第13军5个师团、4个独立混成旅团、1个支队(相当于2个步兵营)和1个飞行团;中国第3战区4个集团军另4个军和1个师,第9战区3个军共约300,000人。

日军伤亡17148人(包括因病住院而致减员的11812人),第15师团长酒井直次中将在兰溪作战中触雷身亡,失去战马2600多匹;中国第三战区伤亡40188人,被俘10847人,浙赣铁路沿线军民死亡25万余人。

二十六、鄂西会战(1943.05.05--06--12)

日军第11军7个师团10万余人,国军第六战区9个军

日军伤亡25700余人,其中日军佐级以上指挥官阵亡5名,损失军马2000余匹。国军战死23550人,负伤18295人,失踪7270人。

二十七、常德会战(1943.11.01——1944.01.06)

日军第11、第13军5个师团及伪军,约100,000人,国军第六战区28个师21万人。

日军伤亡20000余人,国军伤亡60000余人。

二十八、豫湘桂战役(1944.04.17——12.10)含豫中、长街、桂柳、湘粤赣、黔桂会战

日军51万人,国军约100万人。

日军伤亡约7万人;国军在豫湘桂战场上损兵六七十万人。丧失国土20余万平方千米 ,丢掉城市146座,失去空军基地7个,飞机场36个,沦陷人口6000万。日军在付出重大代价之后,虽然打通了大陆交通线,但始终也没能全线通车。

二十九、豫中会战(1944.04.17--06)

日军第12集团军共5个师又3个旅、1个飞行团(飞机168架)、第1集团军和方面军直属部队各一部,共14.8万余人;中国第一战区8个集团军1个兵团共17个军约40万人。

日军伤亡3350余人。中国军队伤亡32290人,被俘7800人。第一战区的军队损失严重,第36集团军总司令李家钰在撤退中牺牲。

三十、长衡会战(1944.05.27--09.07)

日军先后投入10个师团,约25-28万人;国民党军先后投入16个军,40多个师,约35-38万人。

日军伤亡66809人;国民党军伤、亡90557人(死49370人)。

三十一、桂柳会战(1944.09.10--12.10)

日军第11、第23军、第2飞行团(飞机约150架)和第2遣华舰队一部,共约16万人;中国第四战区第二十七、第十六、第三十五、第二十七集团军,及第六战区孙连仲第二十四集团军、汤恩伯兵团,共9个军、2个桂绥纵队、空军一部(飞机217架),共约20万人。

日军伤亡约13,400人。国军伤亡人数不详。

三十二、滇西、缅北大反攻(1943.10.14--1945.03.27)

日军主力为日军缅甸方面军,战役指挥有河边正三、木村兵太郎、田中新一等人,兵力总结达150,000余人。盟军由中美英三国军队联合组成,其中中国参战部队有中国驻印军、中国远征军等部队。总兵力达约400,000人。

日军伤亡48000余人;盟军阵亡31443人,负伤35948人,胜利打通了中国西南国际交通线——滇缅公路。

三十四、豫西、鄂北会战(1945.03.21--05.29)

日军第12集团军在豫、鄂各地集结4个师以上兵力,约7万人,附坦克百余辆,骑兵2千人,各型飞机106架;中国第五战区参战部队数量不详。

日军伤亡15000余人,国军伤亡不详。

三十四、湘西会战(1945.04.09--06.07)

日军第21军投入五个师团的兵力总计约十万人,中国两个方面军及若干集团军,美国空军。

日军伤亡21814人,其中死亡12498,还有大约1000人被国军围困后失望自杀,被俘军官17员,士兵230名。日军被全歼一个旅团还有四个联队,一个师团被重创。国军缴获迫击炮43门,榴弹炮13门,山炮5门,重机枪48挺,轻机枪240挺,掷弹筒260个,步枪1333枝,还得到了日军洋马1650匹(马在山路行走较慢,日军最后只顾人逃命,丢弃了大量马匹)。国军方面伤亡26600人,其中阵亡7817人(军官823人),比日军伤亡人数的三分之二还少。

三十五、桂柳追击战(1945.04.18--08.17)

日军第6方面军第22、第58师团及第13师团一部;中国第2、第3方面军6个军14个师和地方团队。

日军亡4000余人,伤5000余人,国军伤亡人数不详。这次战役,中国军队向前推进350余公里,先后收复了南宁、桂林、柳州等湘桂铁路沿线各城镇,收复广西全境,取得了相当的胜利,这是正面战场的最后一次大战役。

据官方统计,八年抗战中国军队伤亡380万,中国军民伤亡总数达21685000人。直接和间接经济损失达6000亿美元。然而战争结束后不久,中国再次陷入国共内战。中国国民政府领导下的国民革命军与日军共有22次大型会战、1117次大型战斗、小型战斗28931次。国民革命军陆军死亡、受伤、失踪321万1914人(其中37年抗战爆发至40年末,损失约230万人,41年-45年,损失接近100万人),空军阵亡4321人、损失战机2468架,海军几乎全灭。加上因病减员等非战场损失,国军总损失400多万人。不过,亦于大小会战中,让日军损失48万3708人,而伤者更达193万4820人。

军令部统计自七七事变以来陆军阵亡131万9958人、负伤176万1135人、失踪13万0126人,空军阵亡4321人、负伤347人,海军舰艇全部损失、损失战机2468架。让日军阵亡48万3708人,而伤者更达193万4820人。中国共产党领导的抗日部队包括八路军、新四军和华南抗日游击队,主要在日军后方及日占区进行游击战。据《中国人民解放军全史》记载:八路军、新四军、华南游击队共作战125165次,毙伤日军52万0463人、伪军49万0130人,俘虏日军6213人、伪军51万2933人,日军投诚746人、伪军反正18万3632人。击落飞机约42架,缴获长短枪68万2831支、轻重机枪1万1895挺、各种炮1852门。

中国平民则约有900万死于战火,另有800万平民死于其他因素,9500万人成为难民。中国在战争中所承受的损失极大,按1945年货币折算,约为6500亿美金。而据蒋梦麟的回忆录称有一千四百万壮丁被拉夫后死于饥饿疾病。

另有估计中国抗战直接人口损失可累计之估计数为2062万人,合可累计之战争直接伤残人口,军民伤亡最低限为3480万人;同时,还有估计认为,中国抗战直接伤亡人口合计可能在4100万上,合战时失踪被俘等项数字,战争直接给中国造成的死亡、伤残及失踪等项人口损失共计超过4500万人;而从人口损失的角度看,抗日战争时期中国人口损失总数应在5000万人以上。

整个抗日战争期间,中国(含国共两党)军队共进行大规模和较大规模的会战22次,重要战役200余次,大小战斗近20万次,总计歼灭日军150余万人、伪军118万人。战争结束时,接收投降日军128万余人,接收投降伪军146万余人。关于八年抗战中国的损失,抗战胜利后,抗战赔偿委员会作出的《中国责令日本赔偿损失之说贴》指出,沦陷区有26省1500余县市,面积600余万平方公里,人民受战争损害者至少在2亿人以上。自1937年7月7日至战争结束,我军伤亡331万多人,人民伤亡842万多人,其他因逃避战火,流离颠沛,冻饿疾病而死伤者更不可胜计。直接财产损失313亿美元,间接财产损失204亿美元,此数尚不包括东北、台湾、海外华侨所受损失及41.6亿美元的军费损失和1000多万军民伤亡损害。此外,七七事变以前中国的损失未予计算;中共敌后抗日所受损失也不在内。经过中国历史学家多年研究考证、计算得出,在抗日战争中,中国军民伤亡共3500多万人,中国损失财产及战争消耗达5600余亿美元。

经过8年甚至可以说14年浴血奋战,中国终于迎来了战争的胜利,根据盟军总司令部要求中国战区日军1272023人向中国军队投降,在这些人中大多数向国军投降,因而国军收缴了大批武器装备,据军政部各特派员室及各方面军各战区收缴日军主要军品数量统计表记载:

军政部系统共接收步(骑手)枪656323支,机枪24030挺,火炮9391门,战车462辆,炮(艇)舰359艘,有线电话机35657架,有线电报机114架,无线电报机3609架,无线电话机443架,收发报机929架,发电机824台,其他机件11500架,汽车1584辆,卡车12726辆,乘用车2223辆,三轮车465辆,自行车1112辆,辎重车7313辆,山炮车190辆,其他车辆2848辆。另外,还有兵工厂14所,交通通信工厂20所,卫生工厂10所,被服粮食工厂55所(其中17所尚未开工),造船厂13所(内有6厂为战前所有现收回),飞机1068架(内可用者仅291架)。

除军政部外,海军部还接收有步枪9761支,机枪842挺,火炮978门,炮(艇)舰1229膄,手枪3147支,手榴弹241950枚,鱼雷202枚,地雷11439枚,爆雷1135枚,水雷85枚,深水雷3818枚,扫雷器材51122件,电信器材26032件,卫生器材1501件,各种车辆2646辆,仓库182座,冷存库20座

据日本方面统计:在二战中日军累计战死2121000人。

1937年7月7日——1945年8月15日前后,日军在中国东北死亡46800人;在中国关内死亡455700人;在中国台湾死亡39100人;在缅甸、印度死亡164500人。

在二战中日本陆军有四个战略集团。在日本本土和台湾的“国内军”;在太平洋战场的“南方军”;在中国东北的“关东军”;在中国关内的“中国派遣军”。八年抗战中国战场所对付的只有一支“中国派遣军”。八年抗战中国军队击毙日军45万余人。八年抗战中国丝毫未能损伤“关东军”。“关东军”是苏联红军仅用八天时间消灭的。日本海陆军精锐部队主要是被美军在太平洋战场上消灭的。美军在太平洋战场共击毙日军120万。
本帖最近评分记录
  • 甩甩 金币 +10 认真回复,奖励! 2016-12-19 22:03

TOP

0
引用:
原帖由 pineapplebo 于 2016-12-17 00:47 发表

转进?呵呵,随便你。我想对你来说没有看见已经是很客气的说法了,因为你一直给不出答案。
看看你给我的是什么,番号。
看看我要的是什么,战斗经过,数据出处,战史描述。
你的意思是给我几个番号加起来几百字 ...
真是如我之前所言。。喜欢扣字眼,然后抓住一点不放以点带面。。。。
这是转帖,这是转帖,这是转帖。重要的事情说3遍。
我拿不出数据,也懒得去找数据。因为证明我评论的论点不需要多么精确的数据——关家垴区区一场战斗,证明的只是转帖文作者的观点,而我在意的,是其中百团大战的数据对比,以及之后标注有“另外转点战损比”(为了方便你重新阅读,我特意标注红字)的数据对比——这些都是有数字有出处可查的,不知道你有什么意见?还要继续玩你的一叶障目不见泰山?
不过20楼明明已经回复,你却装作看不见。。实在让我难以理解。
这是20楼的回复:“楼主的数据应该是来源于凤凰卫视那个纪录片吧,年代久远都是当事人的回忆为主,不过你问的对白问题我知道出处,在人民网的,关家垴战斗:百团大战中极具争议的一战这篇文章里面的,大多的数据这里也有。至于数据的真确性就不知道了,因为我也不知道人民日报旗下的人民网能不能相信。”
关家垴战役或者战斗,你既然不相信这数据,不相信前面的战史经过,那么拿出你的数据,给出来源。拿出来比较一下。我不介意,因为关家垴根本不是我关注的重点,这甚至都不是转帖文《百团大战真相》的作者的重点,仅仅一个案例而已。重点都是有出处可查的数据对比,但是你却偏偏抓住这点不放。。摊手,说你扣字眼,有错么?这也是我为什么说你转进如风,以点概面,因为你根本就没看懂我或者转帖作者的论点的重心所在,拿着边角料就像证明其错误——你觉得我在给你扣帽子,却是因为你自己带着帽子。
你觉得我在喷你,我确实挺想喷你的,但是又忍住了——为你这种看文看一半,完全没看懂就自说自话自以为是的行为。
麻烦你看清楚我的中心论点:
1,公平公正,从历史的角度去评价历史。无论是谁,都为抗战做出贡献,都值得尊重。
2,战争数据都有虚假,国共都有吹嘘,没有谁真实谁不真实。
3,兔子嘲讽秃子美化自己,兔子自己也没少做,大哥别笑二哥。
4,秃子不给力,兔子一样不给力,但是这不是兔子抹黑秃子的理由所在,秃子的贡献也不容抹杀

这是最后一次回复,因为懒得再去纠结这些边角小料。我从不奢望改变某些心有成见的人的观点,我只是希望看到的人能稍微多想一点,至少不要以为国军将士一无是处,将他们的牺牲当做笑话来看。
本帖最近评分记录
  • 甩甩 金币 +5 认真回复,奖励! 2016-12-19 22:03

TOP

0
引用:
原帖由 crystal13 于 2016-12-17 20:55 发表
真是如我之前所言。。喜欢扣字眼,然后抓住一点不放以点带面。。。。
这是转帖,这是转帖,这是转帖。重要的事情说3遍。
我拿不出数据,也懒得去找数据。因为证明我评论的论点不需要多么精确的数据——关家垴区区 ...
好,你拿不出数据。因为证明论点不需要精确数据……我们争论的核心问题在于各方对于战损和战果的统计数据。然后你说你拿不出数据。你拿不出自己的数据就可以下一个结论,XXX的数据全是假的,是粉饰的,理由是这不需要数据证明。说我没有读懂阁下的帖子,而我认为阁下甚至没有认真看我的帖子就认为我在抹黑国军,在为TG洗地,通篇我没有一句否定国军在抗战中所发挥的巨大作用,因为我认为这个事实不存在争议。也完全没有摸黑国军的贡献。我的所有发言中没有一个字在抹黑国军将士的贡献,我不知道这顶帽子是怎么扣下来的,按照阁下的说法还是我自己戴上的。这不过是你先入为主的臆断。看来阁下爱拍脑袋的毛病在哪都有。在下和阁下争议的焦点在于各方的统计数据。最后你告诉我你连数据都没有,那么,你立论的各方粉饰数据,是不是也是你脑补出来的?要说各方都粉饰数据,拿出你的数据来支持你的立论,而不是说什么根本不需要数据证明。
再说到转帖的问题,不用你强调,前面我的回复里已经很明确了,这不是你原创的帖子,但可以看出你是支持转帖的观点的。那么,对于那个转帖中以及你后面所谓的只给了个书名当出处的数据我已经在楼上的回复中做了说明,既然你再次提起了,那我们不妨来看看。那些数据,国军参照部分大多来自《中国事变陆军作战史》,阁下对于这个的评价是有出处可查,但我认为阁下恰恰没有去查。我手边的版本是中华书局的译本,为什么这个出处不敢给出页码?因为很多数据是伪造的。这本书最后的战史记载是昭和16年,我想要从这本书上找到日方对于常德会展战的记载是不可能的。这就是你所谓的有案可查?你拿着这样的数据出处来当参照,去质疑别的数据的真实性和可靠性,那我还能说什么?我想我的意见也已经非常明确,我不知道这叫做一叶障目。之所以说到具体战斗,不过是说明对你那些拍着脑袋想出来并多次使用的2W对500以及对应的双方战损表示不认同。这就是我让你拿出数据和战史的理由,我们争议的焦点明显是这个,那些战损比很多都是你拍脑袋想出来的,这样数据支撑作为论据,你能立论什么?再看看日军关于治安战的损失记载,算上皇协军的部分,有兴趣阁下可以去查一下当时日军投入的兵力有多少以及战斗的结果,看看这种战损率在百分之零点几的日军部队为什么进攻受挫。这两本书的历史价值更多的在于它们准确记载了当时日方的进攻计划,部队兵力构成,进攻组织和决心形成的过程等等。关于战果部分的统计,连日本人自己都不信,居然还有人拿来当宝,当也就罢了,居然还要编出一些来,最后阁下说这些数据是可靠的……以此立论其他数据真实性存疑……
从阁下对野战炮兵的认知和防御组织的判断看来,阁下并不熟悉这一时期的战史战术,那么我想知道,你质疑的底气是什么?在我看来不过是人云亦云不假思索的拍脑袋。你连转帖引用的数据出处都没有核实过就采信了,到最后告诉我数据不重要,XXX造假才重要……还附带一堆我根本没有丝毫反对和不认同的观点,到底是谁在转进?一边说我在细节抓住不放,一边说我转进,在下很想知道怎么一边不松手一边转进?自始自终在下关心的就是数据来源的可靠与否。
至于20楼,那只能是呵呵了。再说一遍什么叫做出处,最重要的是有案可查而不是模棱两可。就像上面说到的,可以去翻资料证伪或者证实的。他写的是个什么?说句语焉不详不过分吧?还特别有意思的加上了人民网。嗯。看清楚我要的是什么?战史电报记录或者通话记录,不是那种戏说的综艺节目中的抗日神剧一般的演绎。后面还有朋友也回复了这个问题,好歹说了句有记录有案可查,比这个电视节目的戏说版本好歹强一些。
另外,我似乎没有一个字在说TG的战报就是字字珠玑宇宙真理。在历史讨论中从来没有什么非黑即白,各方的数据都应该汇总起来看,而不是偏听偏信一家之言,我不过质疑了阁下帖子里关于日方记录的不实,立马被扣上为TG洗地的帽子,还是那句话,我认为阁下不认同TG数据,我也不完全认同,这一点上我们没有争议,那辩论什么?有争议的是日方数据的可靠性以及能不能就此就直接推翻TG和校长两方的数据。阁下的这顶帽子扣得可真是结实,阁下对自己的帖子太缺乏自信了,但凡有不同意见立马被认为是为TG洗地。在下认为完全不必如此敏感。再重申一遍,对于没有异议的部分,我觉得没有辩论的必要。而对于有争议的地方,就像阁下自己写到的,看到的时候,自己多想一想。不要偏听偏信一家之言。另外,抹黑国军将士功绩甚至让其白费之类的大帽子,在下担待不起。

[ 本帖最后由 pineapplebo 于 2016-12-18 03:53 编辑 ]
本帖最近评分记录
  • 甩甩 金币 +8 认真回复,奖励! 2016-12-19 22:03

TOP

0
引用:
原帖由 云之上 于 2016-12-17 08:11 发表
兄台所设七问,首先仍然强调关于历史观的问题--追寻历史的真实,就是要通过多方考证这样的技术手段,更加逼近历史的真实,从而尽可能的还原历史真实,没有这样的历史观,只听且只能听一面之辞,这才是历史虚 ...
对于你关于历史研究和讨论应该兼听则明取各家之长的立场深以为然。这才是这场辩论中该有的态度。所有的记录都应当相互对照相互印证。偏听偏信不过是沦为被洗脑的傀儡,至于被哪家洗脑没有高下。兄台对于在下闷声发大财的理解可能有误解,我的意思在于闷声本不可能,这种伸手要编制要枪要军饷的事情是明面上的。TG利用喘息之机壮大是公认事实。我说的战前战后TG和校长的兵力对比意图说明,当时是个发财的好时机,大家一起扩军增兵,国军损失巨大也补充甚多,在对外抗战的大旗下扩军真是天赐良机。所以这其实是大家一起发财心照不宣。到了后面校长才醒悟过来,觉得做了赔本买卖。
本帖最近评分记录
  • 甩甩 金币 +3 认真回复,奖励! 2016-12-19 22:03

TOP

0
引用:
原帖由 pineapplebo 于 2016-12-18 04:00 发表

对于你关于历史研究和讨论应该兼听则明取各家之长的立场深以为然。这才是这场辩论中该有的态度。所有的记录都应当相互对照相互印证。偏听偏信不过是沦为被洗脑的傀儡,至于被哪家洗脑没有高下。兄台对于在下闷声发 ...
先哈哈哈大笑三声
关于“闷声发大财”,我确实误解了你的回复,不过你也没全明白我的意思
基于兔子和国军之间的相互提防,有一些东西当时是不能拿到明面上说的,这个大家都能理解,基于兔子实际的装备水平,像《亮剑》的李云龙一样,总部不能完全掌握分散的基层部队的实力和规模,这在那个年代也算不得稀奇,如果严究字面含意,“闷声”也算当得起
兔子从三个师五万人,八年之后打出了百万军队,控制着一亿人口,这个“财”也不可谓不大
那么形容上,拎来这句话用,行文至此,句由心生,仅此而已,并没有细究用词是否最为得当,只是觉得如此说了个大略的意思,应该也不差太远,一笑而过......

说到国军日后三年的杯具结果,这个话就太长了,简单提几点吧
抗日统一战线,对于国军来说,是个城下之盟,老大让人扣了嘛,攘外必先安内,这没什么不对的,这也是张大少爷不可原谅的地方--外战不打,内战你打好了也行啊
反摩擦作战,包括皖南事变,国军还是有所警惕的,但是时不与我,一些人一些事,天时不在,凭你是绝世英才也没用
地利上,基本上40年到41年以后,国军被压缩在西南一隅,有点蜀国的意思了--自保有余,进取不足,恰恰荆襄又丢掉一半
至于说大家一起发财这个事,美国也是很鸡贼的--不能让你倒了,也不会让你壮起来,况且国军家大业大的,那点二流水平三流规模的援助,特别是受降接收以后,全国一撒,地方上再贪点,想要壮起来不容易啊
说远了,就此吧,以后有机会再聊这些话题

跟兄台和楼主都说两句

1、考据这个事情,有人,有钱,有时间,有资料,有兴趣,就一个字,做,历史的真实就是我们能留给后人的文化传承,但现实中,确实不是每个人都做得了,有尽力而为的心,对于很多人,甚至是绝大多数人来说,这就已经很好了

2、所以具体到楼主的转帖,一些考证一些数据上不够精准严谨的地方,虽然有文责自负一说,真心的也不必太过苛求

3、能看此帖的大多数人,多少年来只听过一种唯一的宣传,至少吧,在学校里接受正规教育的那些年,几乎就不可能听到多少“另一种声音”,这种情况之下,乍有全新的资料过眼,难免不会心头一紧,进而全盘接受,这也算是“历史观”之一种吧--不是没有考证的心,而“另一种声音”太过响亮,是一种毁三观的醍醐灌顶,说到底,还是制度使然,不能再多说了,相信大家都懂的

4、现实环境下,史实的考证对个人真不是一件容易的事情,接触更多的资料,分辨真假不是目的而是手段,甚至真假本身都不是最重要的,有更多的资料,即便没有求得唯一的真相,也要通过兼听和思辨多剥掉一层虚伪的外衣,在这个基础上,对历史事件有一个宏观脉络的整体把握(观点)
这类观点的发表或这类文章的转发,其实更多的就是在传达这种求真求实的历史观,精细的数据比对,有时倒流于拘谨了

五毛吾所不欲也,喷子亦吾所不欲也,合于天,法于地,守于正,已近乎道,复何求焉......
本帖最近评分记录
  • 甩甩 金币 +8 认真回复,奖励! 2016-12-19 22:04

TOP

0
引用:
原帖由 pineapplebo 于 2016-12-18 02:43 发表

好,你拿不出数据。因为证明论点不需要精确数据……我们争论的核心问题在于各方对于战损和战果的统计数据。然后你说你拿不出数据。你拿不出自己的数据就可以下一个结论,XXX的数据全是假的,是粉饰的,理由是这不需 ...
这是转帖,这是转帖,这是转帖
麻烦你反驳“我的论点”的时候,好好重新去看清楚帖子。弄清楚什么是我的论点,什么是转帖作者的论点——文章最后大大的红字你没看清还是怎么了?
我都说了数据不是我的数据,你居然还死抓着要我给数据???你觉得数据不对,你的数据拿出来比较啊?你号称不是手边有书,号称别人数据不实么?那么你一定是有来源可信的第三方数据来证明了!有数据不用就指责我不对(实际上是转帖作者不对),说你胡说八道,有问题么?
也许我不懂战术,不清楚数据,但是我至少知道稍微除去一点水分。。国军10:1到5:1的战损,就是我除去的,你觉得是多少?兔子20000对500,这个是我提出来的??你看文仔细点!兔子战损15:1倒是我提出来的,防线的人头比5:2也是我提出来的,你可以反驳啊?查个每次战役国军跟日军的人头数据很简单吧?你不是很讲数据么?拿数据来打脸啊!
你连谁是谁的论点都不清楚就在一边大吼数据不对,战术不对,又同样拿不出自己的数据来证明。。。。话说你要我怎么评价?胡搅蛮缠?
你觉得我是在臆想,我至少还有转帖数据支持吧?没有数据支持的你呢?空口白牙就认为是真理?
前面回复里我的论点已经强调了好几次,你怎么就是视而不见?你只需要告诉我你同不同意我关于历史观以及国共贡献评价的论点!因为这才是我的论点而不是什么数据,战术
不同意,你就自己开张帖子,把你手里的数据贴出来,让大家评价讨论一下,看看你手里到底是什么成色,而不是只是站在哪里袖手指责不干事!
如果你想从数据的错误来证明论据错误,然后证明论点的错误,那么你跟给兔子洗地有什么区别?历史不是非黑即白,但是一场辩论,却是非黑即白的。(虽然数据精确与否,与我的论点一分钱的关系都没有——因为兔子跟秃子都打不过日军,从2:1到100:1的战损比,不过是证明其艰难与牺牲罢了,但是战争需要的是胜利,无法胜利,别的都是然并卵!
而相比于论点而言,一心纠结于精确数据,甚至某场战斗的精确数据的你,就跟读书人与纠结茴香豆的“茴”有几种写法的那谁谁一样。

你要讨论战术,讨论真实数据,麻烦你拿出干货自己发帖,而不是到我这个讨论在一个比烂的世界里如何看待历史的帖子里来歪楼,谢谢合作!
话说,也许直接引用原帖题目刺激了某些人的G点,所以总是冒出歪楼党,我是不是该给帖子改个名头?

[ 本帖最后由 crystal13 于 2016-12-18 17:58 编辑 ]
本帖最近评分记录
  • 甩甩 金币 +5 认真回复,奖励! 2016-12-19 22:04

TOP

0
怎么说呢,百团大战一直都有争论,褒贬比一,我个人觉得政治上的胜利,军事上的失败。

TOP

当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-3-12 02:29