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集中反映八路军问题的关家垴战役

其实说成是战役，不如说是战斗。虽然八路军使用兵力很多，但日军兵力很少，而且二天多战斗就结束了。

在第三阶段大扫荡中，三十六师团冈崎大队约500人。

当时指挥官为大队长为冈崎谦受步兵中佐，共有官兵544名。该大队接受的命令为所谓斩首，也就是袭击八路军总部。日军冈崎大队编制如下：

步兵第225联队第3中队，军官5名，士兵150名；

步兵第226联队第8中队，军官5名，士兵148名；

步兵第227联队第6中队，军官5名，士兵146名；

步兵第226联队第2机枪中队第2小队，军官1名，士兵37名；

另有卫生、通讯、辎重等分队士兵63名；

共计人数560人，其中军官16名，士兵544名。

武器除步手枪外，有2挺92重机枪，18挺轻机枪和18具掷弹筒。

因为这样，该大队并没有携带什么重武器，而是轻装奔袭八路军总部所在地。

后来情况大家也都知道了，这股日军以区区500多人，杀入八路军不下10万部队的重地，实在是狂妄之极。

该大队沿桐裕河谷进入了黄崖洞，这是八路军兵工厂所在！这个兵工厂前后为八路军生产步枪近万支，手榴弹58万枚，迫击炮掷弹筒2500门，弹药26万发，年产量可装备16个团，是八路军最重要的兵工基地。

八路军兵工厂之所以选在黄崖洞，是因为此处地形极为险要，敌人只可能南面山口攻过来。

黄崖洞的资料中写道：黄崖洞地处太行山脊山西黎城县的深谷中，四面险峰环抱，唯一的出口是南面绝壁中裂开的一道裂缝，俗称“翁圪廊”，仅容人出入。

这个山口极为狭窄，进攻敌军兵力根本展不开，是标准的一夫当关万夫莫开的地形。

换句话说，八路军只要想守，至少也能守住一二天，能够保证兵工厂的撤退。

实际上1年以后的1941年黄崖洞第二次保卫战，日军上千主力连攻4天才攻下来！

没想到的是，此处八路军守卫兵工厂的特务团二营四连没有和日军大部队交过手，见日军数百人气势汹汹杀过来，居然慌了，不战而逃。

日军不费吹灰之力冲入黄崖洞兵工厂，大肆破坏一通，最后放了一把火，从容撤退。黄崖洞兵工厂被毁坏严重，这下让彭德怀动了气，将该连长就地枪毙。

其实此时冈崎大队情况也不太好，他们虽然气势汹汹，但毕竟是孤军深入八路军控制区，第一地形不熟悉，又找不到当地向导，来来回回走了很多弯路，能够摸进黄崖洞一半是靠运气。第二由于轻装突袭，没有携带什么粮食和弹药，此时已经连续作战16天，开始严重缺粮，没法继续打下去了！

所以此时冈崎大队开始撤退，也是不得不撤退，还是因为地形不熟，撤退的并不顺利。他们取道武乡县再回沁县，期间在蟠龙关家垴附近驻扎下来。而他们所不知道的是，因为榆辽战役失败的129师大部此时就在附近不远处。

彭德怀经过仔细研究，最终决心消灭冈崎大队。

10月29日下午，彭德怀从黎城指挥所火速赶到蟠龙镇石门村，亲自坐镇指挥。彭召集正在此地休整的129师师、旅干部开会，口述了总部的战斗命令，要求129师在兄弟部队的配合下，在刘伯承、邓小平指挥下，坚决拿下关家垴。

当晚，彭德怀举行战前会议，正式下达八路军总部的作战命令：由刘伯承、邓小平指挥129师386旅、新编第10旅各一部；陈赓指挥385旅一部和决死第1纵队25、38团各一部；彭德怀亲自指挥总部炮兵团山炮连，于10月30日凌晨4时对冈崎大队发起攻击。

八路军集中的兵力高达2万人，而冈崎大队仅有500多人。

但冈崎谦受中佐却颇有些战斗经验，见四周突然出现八路军大部队，有合围他们的目的，立即停止前进，全军转移到比较适合防御的关家垴村。

关家垴是群岭环抱中的一个高高的山岗，山顶是一块方圆几百平方米的平地。其北面是断崖陡壁，东西两侧坡度较陡，仅有南坡较平缓，方便出入。南坡上住着50余户关姓人家，沿山壁修建了一孔连一孔的窑洞。南坡的对面是一个比关家垴更高的山岗，叫柳树垴，与关家垴互为掎角，从柳树垴上可以利用火力控制关家垴的通路。

冈崎大队占据关家垴后，马上构筑简易工事。另外，派出一个中队占领柳树垴。他们不仅挖了坑道，还拆下当地人家的门窗架在上面，筑成隐蔽所。在山顶平地上，还设置了机枪阵地。这样，日军就在关家垴和柳树垴部署了一个防御阵地。

实际上，冈崎大队虽然组成防御阵地，其实并没有什么了不起。因为关家垴并不是什么特别适合防御的地形，此处连野战工事也没有，更谈不上炮楼，碉堡，更不存在要塞型工事。更惨的是，冈崎大队由于孤军深入，周边友军都相距极远，在2,3天都无法赶到增援，完全处于孤立无援的地步。而且冈崎大队也没有什么重武器，炮兵不存在，重武器只是轻重机枪和掷弹筒而已。

八路军此次使用2万多兵力，兵力上相对日军有40倍的优势。如果是在冷兵器时代，八路军不用武器，用牙齿也绝对可以咬死他们。而且八路军还使用了炮兵，包括山炮连和迫击炮营，就炮兵火力上也相对日军有压倒性优势。

彭德怀为什么要打掉冈崎大队？除了试图借此锻炼部队以外，还有更深层次的意思。彭德怀在其自述中也谈到为什么要打这一仗：“在敌军‘扫荡’时，日军一般的一个大队（实际兵力远不到一个大队，一般也就是半个大队）附以伪军为一路进行扫荡。我总想寻机歼灭敌 军一路（只歼灭日军一个大队），使敌下次‘扫荡’不敢以大队为一路，以使其‘扫荡’的时间间隔扩大，有利于我军民机动我这一想法。”

10月30日凌晨4时八路军发动总攻，结果大家也都知道了。

40多倍兵力优势的八路军苦战两天，根本没有吃掉这股日军，反而自身伤亡惨重。

其实，八路军表现出了众多的问题。

问题一：军队作战时候种种失误和外行。决死第1纵队38团在战斗开始之时，经过2小时夜袭苦战，一举占领日军兵力空虚的柳树垴。因为柳树垴位置较高，从此处可以俯射关家垴，谁占领都是极为有利的。

没想到的是，决死第1纵队38团付出巨大的代价占领的柳树垴，却莫名其妙的丢了。一个中队的日军居然乘38团与25团调整部署时，利用夜色作掩护，又悄悄地接近了柳树垴阵地。决死队是一支新部队，战场经验不足，就在老部队撤走，新部队刚刚进入阵地的时候，遭到该中队日军的突然反击。八路军措手不及，一个团几百名战士一下子就被区区几十名日军击溃，柳树垴阵地又被日军夺走。这种失误，属于低级失误。正常的一线换防是需要极小心翼翼的，稍有不慎就会出事。正常来说，应该等到新部队完全占领阵地并且熟悉以后，老部队才撤走。此次决死队由于伤亡很大，老部队急着撤退，新部队又不慌不忙，麻痹大意，导致日军乘虚捡了大便宜。后来为了争夺这个柳树垴，八路军付出了伤亡近千人的巨大代价。日军以此处作为关家垴的侧翼支撑点，给进攻关家垴的八路军带来极大的麻烦和伤亡。

问题二：炮兵的存在严重问题。打这样一股日军，因为他们并没有重武器，又不是固守炮打不动的坚固要塞，理应以炮兵作为主攻，步兵协同作战。

此战中，八路军山炮营的5门山炮前后发射几十发，居然极少击中目标，给日军造成很小伤亡，更没有摧毁日军火力点。

这并不是所谓装备问题，而是八路军的炮兵技术实在太差。鉴于山炮部队不起作用，当天晚上就被下令撤退，干脆不用了。倒是红军神炮手赵章程的迫击炮发挥一定作用。他的迫击炮队在200米距离，以每分钟40发的高射速，造成日军很大伤亡。但迫击炮只能杀伤日军有生力量，却无法攻坚，不能起到决定性作用。

第一天八路军炮兵发射炮弹200多发，但用处不大。

由于炮兵不行，八路军被迫只能人海战术强攻。

问题三：步兵强攻。其实在红军时期，这种强攻并不罕见。红军多是两种打法，一是利用地形地物，巧妙的摸到敌军近距离，将他们的火力点打掉。二是利用己方火力压制住敌军火力点，采用步兵强行冲锋战术。

结果此次这两个做的都不好。利用地形侧面包抄的385旅769团，被日军很快发现，结果被机枪火力压制的无法抬头，根本没有起到任何作用。

而正面主攻的386旅772团，不注重用方火力的压制敌人，而采用荒唐的人海战术的强冲，结果被日军交叉火力扫射，进攻战士完全暴露在火网下，伤亡极大，进展却几乎没有。

当天战至中午，772团1营原本70多人的1连只剩下3人；50多人的3连只剩下指导员和2名伤员；近70人的4连只剩下10余人。午后，1营剩下的人员在营长蒲大义的带领下仍继续配合兄弟部队向日军攻击。14时，当1营被兄弟部队换下来时，只剩下6个人。

在这种情况下，只有两个办法，第一是调整战术，继续猛攻，第二就是干脆放弃作战，直接撤退。

陈赓对部下的战斗力是了解的，他认为肯定打不下关家垴的，要求撤退！他对彭德怀说：“此处的地形对我十分不利，是否可以把冈崎大队放下山来，另选有利地形打他的伏击？”

彭德怀则坚决不同意：“我的老兄，一旦放走日军，就很难再打着他了，必须在此将其消灭！”

陈赓说：“这样打下去，代价太大了！要拼光了”

彭德怀：“就是拼光了，也要拿下关家垴！”

陈赓说：“现在拼光了，将来怎么办？“

彭德怀恼怒的说：拼光了自然以后给你补充！不能打硬仗的部队，留着也没用！“

陈赓有些急了：“这样打法，我不赞成！”

彭德怀也满腔怒火的说：“有意见可以保留，但命令必须执行！”随后猛然挂断电话！

投入重兵又打了几个小时，八路军伤亡更大，却根本没有进展。

此时129师师长刘伯承也急了！

刘伯承电话要求撤退，彭德怀坚决不同意，两人大吵起来！

刘伯承：“你这是赌气，蛮干！这一仗，我不同意再打！”

彭德怀：“拿不下关家垴，我就撤销第一二九师的番号，杀头不论大小（指杀刘伯承）！”

刘伯承无奈，只得一面强攻，一面开始挖地道。16时，第二次攻击开始，八路军集中重兵，以769团作为先锋，通过地道掩护，经过10次强攻，终于攻上关家垴战山顶，和日军白刃战。日军毕竟人少，不敌，败退到山腰的一排窑洞死守。

经过第一天的激战，八路军经过18次强攻，才勉强占领了日军第一道防线，但日军仍然控制着关家垴和柳树垴核心阵地。

第二天又强攻一天，毫无进展，伤亡却很大。日军仅仅利用一排窑洞作为火力点，压制八路军进攻部队。

16团参加进攻的一个营仅存18人，16团团长谢家庆也牺牲。新10旅也遭受很大损失，旅长范子侠负伤。

第三天日军增援部队赶到，八路军只好撤退，冈崎大队得以成功突围，并且在当地报复性屠杀了6000多中国平民。

此战日军数据战死61人，但实际伤亡学术界也有公论，就是大约是一半，也就是200多人，冈崎大队长也被迫击炮炸死。

八路军认为冈崎大队遗尸280具后逃走（其实冈崎大队并没有逃走，撤退的反而是八路军。日军相信神道教，神道教认为如果尸体没有回国，就是永远是孤魂野鬼。所以日军为了抢夺尸体，往往发动战斗，甚至不惜牺牲活人。

所以，日军根本不可能在胜利的情况下还丢弃尸体自己走路），死伤总数400多人没有任何根据。

八路军公布牺牲为600多人，但实际上学术界公认，至少超过2000人。

战死的就有这么多，战伤的更多，伤亡总数可能高达4000人。

问题四：部队种种弱点暴露。这两天日军多次出动飞机轰炸，由于没有被日军大规模轰炸过，所以八路军主攻部队既不懂防空，也不懂躲避。由于八路军进攻部队不懂疏散，被日军一次轰炸就死伤上百人之多。

在于攻击时，理应先占领柳树垴，从高往下俯射日军，这样事倍功半。就算不能起到什么作用，也可以消除柳树垴在侧翼对八路军进攻部队的威胁，但柳树垴也没有占领，莫名其妙丢了。

进攻之时，为什么不开始就采用夜袭战，地道作战，非要打到这种地步才使用。那时候已经晚了，用处不大了！

结论：八路军以2万多兵力围歼日军区区500多人，即使除去打援部队，一线进攻日军的八路军也在1万多人，相比日军有20倍优势。日军仅有2挺重机枪，并没有一门火炮。而日军歪把子轻机枪有设计上的缺陷，无法长时间持续开火，一般射击超过200发就要花费时间冷却枪管，火力是很有限的。

而八路军拥有5门山炮，大量迫击炮和相当数量的重机枪。各方面都占优势，却吃不掉这么少的敌人，反而自身牺牲2000多人，是日军伤亡10多倍。

此战可以看到，八路军的战斗力是比较虚弱的。这也是百团大战第二阶段为什么如此惨败的一个重要原因。

只是第二阶段由于八路军没有用尽全力，所以表现的不太明显，而关家垴战役，八路军确实用尽所有的力量，这样所有的弱点也就瞬间表露无遗了。

此战八路军伤亡很大，消耗大量弹药，缴获却微不足道，仅有60支枪械和10匹马，还不如九牛一毛！

关家垴战役以后，八路军就没有敢于继续围歼日军部队，日军也完成扫荡，撤回自己控制区，百团大战彻底结束！

不可不说的百团大战真相

-----------------彭德怀亲自赶赴关家垴观察阵地，当时他距离前线只有几百米。此战彭为什么要花这么大的代价去打，主要还是百团大战的结果问题。彭德怀其实心里最清楚，如果第三阶段反扫荡就这样结束，实际上百团大战等于打了败仗，所以无能如何也要歼灭日军这个支队，迫使日军以后不敢用半个大队来扫荡。这多少也算为百团大战取得了一些战果，同时也算锻炼了一下部队。

不可不说的百团大战真相

-----------------------八路军的山炮，虽然总数量不多，但因为日军守备队也没有炮，本来应该发挥一定作用。实际上，他们起到的作用极为有限，几乎可以忽略不计。

伤亡数字的考证

伤亡数字有几个版本，具体如下：

第一，1940年12月25刊登在延安《八路军军政杂志》第二卷第十二期上的由八路军总司令部、野战政治部联合公布的《百团大战总结战绩》一文。据该文统计：(一)消灭敌伪之有生力量，计毙伤日军20645人，毙伤伪军5155人，毙伤敌伪骡马1，马22匹。(二)俘虏日军281人，俘虏伪军18407人，俘日寇武装移民56人，俘骡马1510匹，军犬29只，军用鸽57只。(三)消灭了敌伪据点共2993个， 其中最大最险要者，计有……。(四)缴获了大批武器计：……(五)缴获与破坏交通器材计：……(六)破坏交通的成绩计：……(七)缴获大批军用品计：…… (八)破坏煤矿5所，其中以井陉新矿为最利害，据最后调查，该矿损失一万万日元，破坏仓库11所。(九)伪军反正者计14次，共1845人，日军自动携械 来投诚者47人。(十)解放煤矿工友10120人，铁路工友2055人，被迫修路同胞673人。”（据《中共党史参考资料?16册》）

也就是说毙伤日军20645人，毙伤伪军5155人，俘虏日军281人，俘虏伪军18407人。除去伪军不说，毙伤俘虏日军总数是2万多人，而且消灭了敌伪据点共2993个！

第二：百团大战刚刚结束，第十八集团军总部曾经有一部总结资料《百团大战各阶段作战概述》(也称“1940年百团大战战斗汇报”)。在这个材料中，统计数字如下：

大小战斗：1824次；攻夺敌人据点：293座；毙伤日军：12645人；毙伤伪军：5153人；俘虏日军：281人；俘虏伪军：1407人；伪军反正：1845人；日军投诚：7人；缴获：步马枪5437支，手枪281支，轻机关枪179挺，重机关枪45挺，山炮16门，重炮3门；破坏铁路948里；破坏公路3044里。

其他数据和第一份差别不大，但在最主要的两项数据上，即“毙伤日军”和“俘虏伪军”两项上，差距非常大。前者从12645提高为20645；后者从1407猛增十倍为18407。

第三份：也就是炎黄春秋之前解密的一个资料。1940年12月15日，刊登在八路军总司令部驻地太行区出版的《新华日报》(华北版)的《百团大战总结战绩》，数字则又是不同。

和第二份相同的地方不多说，不同的为：

（1）攻克据点——华北版：293；延安版——2993。（2）日军投诚者——华北版：7；延安版——47。（3）俘虏伪军——华北版：1407； 延安版：18407；（4）缴获炮弹——华北版：8185；延安版：816；（5）解放修路同胞——华北版：66731；延安版：673。

显然，官方的歼灭日军和攻占据点数字，就有如此大的差别，应该相信谁呢？

其实并不难分析，首先看歼灭俘虏日军总数！

第一份是2万多人，第二份是1万2000多人。

百团大战分为三个阶段，但第三个阶段是反扫荡，日军进攻，八路军撤退。除了少数被日军合围，不得已作战以外，根本没有激战。诸如太岳军区，连小规模的作战都没有。

晋西北等之内，也没有什么作战。而即使作战最激烈的晋察冀边区，伤亡的日军也没有多少，八路军仅仅殿后部队和阻击部队打了几仗，八路军伤亡都在几百人而已，日军伤亡可想而知。

换句话说，这一阶段八路军伤亡有限，日军伤亡更有限。

以这一阶段最大规模的战役关家垴为例，八路军调动2万多主力，围歼日军几百人，最终也没有歼灭。

由此大家做理性推论，日军总共又能伤亡多少？

那么，百团大战日军主要伤亡应该在前两个阶段！

但前两个阶段，第一阶段在八路军进攻的战场仅有日军5个独立混成旅团（16，9，4，3，8独立混成旅团），而110师团投入该战斗的则只有“步兵约四个中队”。

这5个独立混成旅团就算完全满员，也仅有2万5000多人，加上110师团的4个中队，也不过2万6000多人。

更况且，这5个独立混成旅团都是残缺不全，调走的调走，复原的复原，更重要的，日军并不是所有的据点都被八路军打击，仅仅是部分据点遭到攻击，实际上和八路军交火的日军总兵力是很有限的。

以八路军进攻最厉害的正太路为例，200多公里交通线上只有第4、第8和第9三个残缺不全的独立混成旅团部分兵力（总兵力仅3600余人），分散在正太路上的几十个据点中。

显然，就算这两个阶段把和八路军所有交手的日军都全部歼灭，也不绝对不可能达到2万多，1万多的数字歼敌数字。

这是稍有理性的人，就可以推理出来的。

更况且通过这几个独立混成旅团稍后仍然能够反击，甚至参加扫荡来说，他们显然损失有些，绝对没有伤筋动骨。

即使客观估计，第一阶段八路军歼灭日军总数，顶多顶多就是3600人的一半，也就是1000多人。

至于第二个阶段，八路军持强硬攻，伤亡很大，但战绩却不明显。因为第一个阶段是游击战的破袭，专门捡日军薄弱点打，所以反而歼敌不少。而第二阶段是啃硬骨头，自身损失大，歼灭日军确实有限的。诸如相当成功的东团堡战斗，也不过歼灭日军100多人。

最大的榆社战役和涞源战役，歼敌数量也都不过几百人，加上其他攻击零散据点，日军伤亡总数顶多比第一阶段略多，不可能超过20000人。

这样一来，三个阶段累加，日军伤亡被俘总数，应该在5000人左右，不可能再多了！

我们再通过八路军的伤亡来算。八路军公布伤亡为1万7000多人，至于中毒的2万2000并非传统意义上的战斗伤亡，不加入统计。如果日军伤亡被俘2万多或者1万2000多人，也就是说，八路军伤亡总数和日军基本为1:1。

大家看看我上面那么多战例，八路军连围攻14人的小队都相当困难，伤亡为日军伤亡的几倍，这1:1的数字又怎么可能呢！

装备和训练都比八路军好的国军中央军在防御战中，伤亡一般也是日军2倍左右，甚至更多。如果是进攻作战，那伤亡就很难说，但至少也在2倍，极端情况下5，6倍也不稀奇。

八路军在平型关伏击日军运输辎重部队，歼灭日军800人。在这种纯粹的野战，八路军占据一切优势，打日军非战斗部队仍然伤亡1000多人，比日军要多得多。要知道，这支八路军还是林彪的精锐，刚刚从红军改过来的老红军部队，尚且如此。

这批八路军再几年内扩大十倍，兵员素质又极大下降，又是攻坚作战，你说伤亡比率是1:1，稍微懂些抗战历史的，怎么可能相信呢！

其实，学术界对此也是心知肚明，但不便于辩解而已，还是政治原因。

如国内历史学研究者所说，其实军方内部资料早已由准确的百团歼敌数字，只是不便于对外公布。战时一般有两套资料，一套是夸大的，对外宣传，另一套则是真实的，尤其是敌我伤亡数量，这是战役最关键的数字，一定会严肃认真的给出真实结果，绝对不能作假。因为这是指挥官最需要的数字之一，如果不真实，对造成极为严重的印象，造成指挥官的误判。

但后者一直只对解放军内部发行，是所谓的“内参”，外面的人是看不到的！

有趣的是，一些著作则有意无意的揭开这个面纱。

著名的南京大学历史学系教授张宪文先生主编的《中国抗日战争史：1931-1945》中）写道“毙伤日伪军5800人，见北京五所院校编写的《抗战中的中国军事》”。

奇怪的是，老萨查了手中的1954年版的《抗战中的中国军事》，这个版本的数据并不是5800，而是官方的20645。

显然，作为史学界著名学者的张宪文，绝对不可能犯这种低级失误。就算犯低级失误，也应该引用20645这个数字，不应该引用5800，因为作为任何一个对抗战历史有了解的学者，显然都知道前面的20645，却并不见得知道5800.

那么，其实这个也不是什么值得困惑的事情！《抗战中的中国军事》确实应该有5800这个数字，但这本书并不是对外出版的版本，仅仅是大家都明白的“内参资料”。

张宪文作为体制内学者，他有办法看到这些资料，在学术研究时候也可以引用，只是外人觉得疑惑而已，其实没有什么奇怪的地方。

其实这个引用本身也很有意思！作为严肃史学著作，张宪文先生应该在引用时候注明版本，因为一本书可能有好几次印刷，期间做过修改就会有不同的几个版本。

但张先生并没有这么做，显然，这个版本号不便于公开，大家心知肚明也就行了！

老萨比较认可这个5800人的数字，因为伪军伤亡很少，也就1000左右，那么日军伤亡应该在4000到5000的样子。这相比八路军伤亡的1万7000，是比较符合历史真相的，毕竟八路军是进攻作战，装备又差，伤亡是日军3到4倍是可以理解的。事实上国军也差不多，只是稍好一点而已。所以以往的吹牛是没意思的，早该恢复历史真相，毕竟都70多年过去了。

其实，很多侧面资料也可以证明这点。

日军《华北治安战》中记载，八路军认为损失最惨重的独立混成第4旅团，从8月20日至12月3日在旅团战死为276人。

自然，也许日军有所隐瞒，但应该相比事实不会相差太大。

按照第十八集团军总部向重庆的战果汇报，日军“第四混成旅团，计已消灭殆尽”。但事实上，该旅团在第二阶段仍然出动4个步兵大队参加多次作战，这说明，他们伤亡并不严重。不然，固守尚且不稳，又如何有余力主动进攻呢？

另外，更有很多侧面证据都可以证明。

国民党方面，国民政府军事委员会西安办公厅代主任熊斌给蒋介石的一份报告中的意见也可以权充参考。熊斌在报告中说：

“斯役敌伤亡三千人左右，伪军二千余人，中共伤亡亦约三千人，此数尚有参加作战之民众四千余人；又中共撤退后，敌因此次铁道破坏，民众之力居乡，故 对民众大多发怒，焚烧铁道两侧村庄百余，人民被惨杀伤害者约四、五千人。”

换句话说，熊斌认为第一阶段日寇伤亡3000多人，第二阶段即使和第一阶段一样，日寇伤亡总数也不超过7000。加上反扫荡的战绩，日军伤亡总数也绝对不可能超过1万人！

由于战场估算，存在百分之二十左右误差是很正常的，所以熊斌的估算大体还是比较准确的。

至于另一个所谓攻克敌人据点的数字，显然200多才是真实的，2000多完全是胡扯。

当时日军在华北几省一共只有3000多个据点，你主要在山西破袭了一下，就摧毁2000多个据点，怎么可能！就算扒光了山西的日军据点，也绝对不可能达到这个数字，因为华北还有大量据点根本不在山西境内。

老萨附注：这是７月２２日预备命令所规定的战役任务。迄１９４０年夏，敌寇在华北的军事经营，设有３０００余个据点、１００００个以上的碉堡（敌人的据点、碉 堡，作为一个战术系列，一般以中心据点为支点，附设若干于周围，每一个据点又辅以若干碉堡（也称据点）。广义的包括碉堡、据点、中心据点三项，准确的概念 则只包括据点、中心据点两项。这里使用的是准确概念。计数３，０００余个，是根据敌军材料一个师团守２００个据点推算而得。）和５，０００余公里铁路、 ３０，０００余公里公路。（中华民国史资料丛稿（译稿）《中国事变陆军作战史》第三卷第二分册，第９５页。）

更别说山西省内还有大量据点根本没有干掉，八路军强攻不克的据点尚且不谈，甚至还有山西省内大量据点根本就不在八路军控制区，而是在中央军和阎锡山晋绥军的控制区，你八路军就算想打也打不到！

这又是特有的夸大其词而已！

对比前面的战绩，消灭200多个据点才是比较可信的。扩大十倍的原因，主要还是为了圆日寇伤亡2万多的数字而已。如果200多个据点，相当于每个据点日寇伤亡100多人，但实际日寇绝大部分都是小据点，仅有几个人，十几个，至多30,40人。这在当时，也就是抗战时期的中国，几乎是人所共知事情，根本没法自圆其说的。

而说成2000多个据点，则不同了，相当于每个据点日寇伤亡10多人，这样就比较可信了。

所以当年写军史的宣传人员，也真的很累，值得同情。

至于俘虏伪军总数，综合当年八路军的电报统计之和，也应该是1000多人，主要是当时伪军数量也并不多，你想俘虏1万多人是不可能的，因为根本就没有这么多伪军存在！当时伪军还并没有抗战最后3年那么多

具体也就不考证了！

不可不说的百团大战真相

----------------------------此战中，老百姓对八路军是完全支持的。老百姓支持八路军，还不是希望将禽兽一样的日本鬼子早日打走吗！

一场消耗战

百团大战中，似乎缴获不少，实际上远赶不上消耗。

因为此战不同以往的半路伏击，一旦歼灭日军，日军很难带走武器弹药，丢在野地的这些就被八路军缴获了。

此次大部分是攻坚，而且成功的不多，缴获自然很难。即使有些战斗成功，日军由于武士道精神的作用，往往才战死前毁掉武器装备，不让八路军缴获。

八路军部队在战役中共损失了步、马枪1286支、手枪105支、轻机枪84挺、重机枪14挺和迫击炮4门。

至于八路军的缴获虽然也有些，但书面上的数字和实际可以使用的数字区别很大。比如缴获的3门大炮，其中2门已经被日军破坏，仅有1门可以使用！

而八路军军在战役中消耗各种枪弹70万1370发（缴获36万7005发），各种炮弹1万9130发（仅仅缴获炮弹846发和掷弹筒弹3037发），手榴弹12万6020枚（缴获4936枚）、地雷1294枚（缴获992枚），我军另外还消耗了黄色炸药98280斤、黑色炸药57390斤。

可以看到，弹药消耗的远远大于缴获，这对于武器弹药自产率不到三分之一的八路军来说，是极大的损失。

尤其各种炮弹的损失，由于八路军没有制造炮弹的能力，几乎让火炮成为废铁。

缴获不多，消耗巨大的战斗，也是同游击战根本宗旨所违背的。

不可不说的百团大战真相

--------------------------------缴获不多，消耗很多，这对于武器弹药补给能力不足的八路军来说，是致命的。


另外转点战损比

前期华北方面几次会战即使是防御战，中日双方伤亡比都相当大。
首先以所谓打得还好的忻口会战为列子，中方忻口会战是战死20142人，伤34919，另外太原保卫战中战死3341人，伤3323人。合计战死23482人，38242人。
而日方统计太原会战中，第五师团包括筱原旅团和配属部队战死1651人，战伤4592人。
简单来看在忻口防御战中，中日双方的伤亡比已经是10：1.
同样平型关战役中也有同样问题。
中方战死14151，战伤25241人。而日方出动的第五师团伤亡调查表里面的统计数字仅仅是1075。

八路/新四军战绩与日军战报的对比（部分）



1、平型关战斗

八路战报：歼灭日军1000余人

日军战报：日军亡167人，伤94人（儿岛襄著：《日中战争》，日本文艺春秋社1984年版）



2、广阳伏击战

八路战报：歼日军千余人

日军战报：日军伤亡63人（臼井胜美著《中日战争》）



3、晋察冀区反八路围攻

八路战报：歼灭日伪军2000余人

日军战报：日军亡17人，伤52人；皇协军伤亡69人（臼井胜美著《中日战争》）



4、三次破袭平汉路

八路战报：歼灭日伪军1200余人

日军战报：日军亡2人，伤11人，无皇协军伤亡报告（《支那事变陆军作战》）



1938年----

5、冀中1938年春季反“扫荡”

八路战报：歼灭日伪军1000余人

日军战报：日军亡6人，伤26人， 皇协军伤亡71人（《华北治安战》）



6、120师收复晋西北七城战役

八路战报：歼灭日伪军1500余人

日军战报：日军亡22人，伤51人，皇协军伤亡101人（《华北治安战》）



7、易（县）涞（源）战斗

八路战报： 歼日伪军1400余人

日军战报：日军亡9人，伤22人，皇协军伤亡40人（《支那事变陆军作战》）



8、129师晋东南反日军九路围攻

八路战报：歼日伪军4000余人

日军战报：日军亡11人，伤10人，皇协军伤亡79人（《华北治安战》）



9、晋察冀区1938年秋反围攻

八路战报： 毙伤日伪军5000余人

日军战报：日军亡39人，伤132人，皇协军伤亡107人（臼井胜美著《中日战争》）



10、冀中区五次反围攻

八路战报：歼日伪军5500余人

日军战报：日军亡21人，伤65人，皇协军伤亡99人（臼井胜美著《中日战争》）



11、冀南1938年反“扫荡”

八路战报： 毙俘日伪军600余人

日军战报：日军亡3人，伤11人，皇协军伤亡16人（臼井胜美著《中日战争》）



1939年----

12、冀南春季反十一“扫荡”

八路战报：歼日伪军3000余人

日军战报：日军亡37人，伤70人，皇协军伤亡81人（臼井胜美著《中日战争》）



13、115师陆房突围

八路战报：毙伤日伪军1300余人

日军战报：日军亡10人，伤122人，皇协军伤亡67人（《华北治安战》）



14、五台山区1939年5月反围攻

八路战报：歼灭日军宫崎部队800余人

日军战报：日军亡4人，伤27人（《华北治安战》）



15、太行区1939年夏季反“扫荡”

八路战报：歼日伪军2000余人

日军战报：日军亡7人，伤37人，皇协军伤亡70人（《华北治安战》）



16、冀中1939年冬季反“扫荡”

八路战报：歼日伪军2500余人

日军战报：日军亡27人，伤89人，皇协军伤亡71人（《华北治安战》）



17、北岳区1939年冬季反“扫荡”

八路战报：毙伤日伪军3600余人

日军战报：日军亡9人，伤34人，皇协军伤亡95人（《华北治安战》）



1940年----

18、平西区1940年春季反“扫荡”

八路战报：歼灭日伪军800余人，击落日军飞机1架

日军战报：日军亡8人，伤40人，皇协军伤亡22人（《华北治安战》）



19、冀中1940年春季反全面“扫荡”作战

八路战报：毙伤日伪军3000余人

日军战报：日军亡11人，伤91人，皇协军伤亡62人（《华北治安战》）



20、抱犊崮山区反“扫荡”（亦称鲁南区1940年反“扫荡”）

八路战报： 毙伤日伪军2200余人

日军战报：日军亡9人，伤60人，皇协军伤亡58人（《华北治安战》）



21、129师白晋铁路破击战

八路战报：歼日伪军600余人

日军战报：日军亡2人，伤9人，皇协军伤亡12人（《华北治安战》）



22、晋西北1940年夏季反“扫荡”

八路战报：毙伤日伪军4490余人俘53人（内含日军11人）

日军战报：日军亡37人，伤107人，失踪3人，皇协军伤亡失踪201人（《华北治安战》）



23、冀中1940年夏季“青纱帐”战役

八路战报：毙伤日伪军2100余人俘伪军500余人

日军战报：日军亡19人，伤22人，皇协军伤亡39人（《华北治安战》）



24、百团大战

八路战报：毙伤日军2万余人、伪军5000余人，俘日军280余人、伪军1.8万余人

日军战报：亡302人，伤1719人，皇协军伤亡失踪1202人（《华北治安战》）



25、太行区1940年秋季反“扫荡”

八路战报： 歼日伪军2800余人

日军战报：日军亡29人，伤60人，皇协军伤亡44人（《华北治安战》）



26、冀中1940年冬季攻势

八路战报： 歼日伪军2300余人

日军战报：日军亡10人，伤27人，皇协军伤亡59人（《华北治安战》）



27、太岳1940年冬季反“扫荡”

八路战报：歼日伪军260余人

日军战报：日军伤7人，皇协军伤亡15人（《华北治安战》）



28、晋西北1940年冬季反“扫荡”

八路战报：毙伤日伪军2500余人日军战报：日军亡8人，伤44人，皇协军伤亡102人（《华北治安战》）



国军战绩与日军战报的对比（部分）


1、凇沪会战

国军1937年战报：日军伤亡6万余人；孙元良个人在2005年估计日军伤亡4到5万。

日军战报：日军在1937年公布自身死亡9115人,伤31157人,共计伤亡40672人.



2、太原会战

国军战报：毙伤日军4万余人

日军战报：日军伤亡2.6万余人（《中国事变陆军作战史》）



3、南京保卫战

国军战报：毙伤日军1.5万余人

日军战报：日军伤亡7600余人（《中国事变陆军作战史》）



4、徐州会战

国军战报：毙伤日军5万余人

日军战报：日军在1937年承认伤亡3.2万余人



5、武汉会战

国军战报：毙伤日军20万余人

日军战报：自身伤亡3万余人，因病减员6.7万余人（《中国事变陆军作战》）



6、随枣会战

国军战报：毙伤日军4万余人

日军战报：日军伤亡1.3万余人（《中国事变陆军作战》）



7、枣宜会战

国军战报：毙伤日军2.3万人

日军战报：日军伤亡9000余人（《中国事变陆军作战》）



8、南昌会战

国军战报：毙伤日军1.2万人

日军战报：日军伤亡9000余人（《中国事变陆军作战》）



13、上高会战

国军战报：毙伤日军2万人

日军战报：日军伤亡9000余人，病减员6000人（《中国事变陆军作战》）



14、晋南（中条山）会战

国军战报：毙伤日军9900人

日军战报：日军损失计战死670名,负伤2292名（《中国事变陆军作战》）



15、第二次长沙会战

国军战报：毙伤日军2万余人（也有说4万）

日军战报：日军伤亡7000余人（《中国事变陆军作战》）



16、第三次长沙会战

国军战报：毙伤日军5万余人

日军战报：伤亡6000人,其中死亡1600人（《中国事变陆军作战》）



17、浙赣会战

国军战报：毙伤日军3万余人

日军战报：日军伤亡17148人（《中国事变陆军作战》）



18、鄂西会战

国军战报：毙伤日军4万余人

日军战报：日军损失4000余人（《中国事变陆军作战》）



19、常德会战

国军战报：毙伤日军5万余人

日军战报：日军损失2万余人（《中国事变陆军作战》）



20、豫中会战

国军战报：毙伤日军4000余人

日军战报：日军损失3350人（《中国事变陆军作战》）



21、长衡会战

国军战报：毙伤日军6万余人

日军战报：日军损失6万余人（双方数字惊人的相似）（《中国事变陆军作战》）



22、桂柳会战

国军战报：毙伤日军3万余人

日军战报：日军损失1.6万余人（《战史丛书--大本营陆军部》）



23、缅北会战

国军战报：毙伤日军9万余人 日军战报：日军伤亡4万余人（《中国事变陆军作战》）



注：《中国事变陆军作战》和《支那事变陆军作战》，为同一本书，都是日本防卫厅在20世纪60、70年代编写的，是日本军事院校的教科书。 以上日方的资料全部来自日本国内

评论：作为一个中国人而不是一只兔子并不喜欢某些人抬高踩低的对比，因为历史并非非黑即白，更何况是自己国家的历史。。公正的看待历史，评价功过才是对那些不论站在哪方，不管愿意还是不愿意，但却都为中国未来献出生命的前辈的尊重。毕竟，内战无英雄，外战无国贼。
如今因为迟迟不能消灭“前朝”统一中国，更不用说还有意识形态作祟，兔子自然也学前辈拿起笔大修特修，为自己得位手段增光添彩。但万幸“前朝”尚在，还能从两者对历史记述的差异对比参考中得出一点点真实。

顺便再补充一点，关于国军将领以及士兵的很多“畏敌如虎”的评价，个人感觉都是不正确的。同样，对于兔子一直患有的“历史不自信”病症，并由此带来的各种自家PS美图，以及寻求国际点赞行为，我们也只能笑笑。
这里面涉及到一个战损比的问题。所谓“将为兵胆”，都是打老了仗的军人，对于敌我实力的认识想必都是异常清醒的。我们且不说重装备如火炮坦克等的军事装备差异，以及军事编制的差异（据说国军一个军与日本一个师团的人数差不多，但是军事装备差距很大）仅仅从战损比来看，采用抗战前期华北的防御战数据，是10：1的比例，都是双方各自报出的数字统计，刨除数字的水分，5:1大概是个能够接受的数字。也就是说，同样情况下，死掉5个中国军人，才能干掉一个日本人。
那么正面战场中，国军各部队接战时的兵力比较是否能够达到5:1的比例？稍微懂点军事知识的人就知道，防线兵力密度是有要求的，可以增加，但是5:2大概是最高了，怎么也不会增加到5:1甚至10:1的比例——因为多了人家就直接用炮弹覆盖，战损比还要增加。
所以不论是正规军校毕业的军人，还是军阀出生的军人，兵油子，甚至是对此只有模糊认识的“壮丁”军人，面对敌人的时候对比双方实力，在经过几次交手之后，知道双方投入军力，到底能不打赢，都是有个大概的认知的。被广为流传的国军将领哀哀求告的：“拉兄弟一把”，“留待有用之身”真的只是贪生怕死的字面意思么？到底有没有集中优势兵力干对方一刀的想法？
如此战损比，带来的实力对比，面对必输的战斗，面对必死的结局，出现贪生怕死的情绪，是情有可原吧？但即使是贪生怕死，他们依然上去打了——作为一个军人的责任而言，我认为他们已经尽力，没什么可以指责的地方。如果你一定要问他们为什么不殉国——以当时情况，国家培养一个职业军人，经历战火的将军容易么？这不是流水线生产，死了可以换个人上。军力捉襟见肘，职业军人也捉襟见肘！
如果以此来定论国军“畏敌如虎”，那么兔子游击战里团级才敢打据点，多打伪军少打日军，以及前面2万对500的做法。。“欺软怕硬”的软骨头作风也得拿出来接受审查。。摊手。
国军叛徒软蛋多，兔军也没少过。大家明明是五十步与百步的差异，偏偏却有人喜欢粉饰——特别还是喜欢从个人品德上面去攻击，简直是东林余毒！从抗日铁汉到刮地皮的水旱黄汤，再到台湾胃病不去医院，穷困潦倒而死，汤恩伯到底是个什么样的人？假如黄泛区不出现，日本打通了大陆交通线是什么后果？有人关注过么？

PS：与西方只能在神话传说，小说故事里寻找历史不同，在中国汉以前的历史都是可信的，因为有被太监了的司马迁写史记，有齐太史兄弟不畏强暴，前仆后继，秉笔直书。而自从唐太宗看起居注之后，自从宋代科举将儒家变成儒教之后，皇帝们越来越喜欢按自己的意思写历史，最著名的就是满清屠杀，兴文字狱，重修明史，明朝历史从此被埋没在烟云之中，最多只能从谥号上来看待皇帝的成就（对讲究侍死如侍生的古人而言，皇帝的谥号是很严肃的大问题，具体可以参考明朝大礼案，所以基本可以确定就是，任何一个皇帝，谥号都反映了他的一生。比如许多人认为是人渣的明英宗，一个“英”字就能看出来被改的有多惨，否则恶谥大把，为何不用？历史上给皇帝恶谥的还少了么？）。
PPS:因为喜欢从旁观者的角度去看待历史，想要公正的评价历史人物（毕竟笨蛋，软蛋，傻蛋，2B都是不可能爬上高位的）所以本人总是会被别人扣上“果粉”“美分”“五毛”的帽子。。摊手，天见可怜，我只是一个略有激进的民族主义者而已。。并且还为此付出了大学不能毕业的代价

[ 本帖最后由 crystal13 于 2016-12-17 20:43 编辑 ]

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• gytools 金币 +50 感谢分享，论坛有您更精彩！ 2016-12-12 19:38

crystal13

引用:

原帖由 jiangmj 于 2016-12-10 16:04 发表
百团大战，属于信心满满，却因为以前没有真正交过手，低估了敌人战斗力。
在政治上，百团大战是必需打的，无法退缩，因为鬼子都欺负到地盘上来了，再当缩头乌龟，那就无法对百姓交待了；而且如果不打，鬼子的铁壁合 ...

当时的人，当时的事，遵守的是当时的道德观念——所谓“盖棺定论”就是这个意思。对于历史事件，真正能发表评价的只有身处当时历史的人物——白起一战坑杀40万赵兵。残忍么？激发了赵人抵抗意志？假如坑杀之后直接打过去，赵国有没有都成问题了，还何谈“抵抗意志”？

crystal13

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原帖由 jiangmj 于 2016-12-12 10:43 发表

我觉得历史事件，后世子孙是有权评价的，因为身处其中的人，有些人是目光短浅看不到它对后世子孙的深远意义，有些人是不愿损失自己的利益来造福后世子孙，所以评价会有偏颇。
秦赵之战，属于国家的内战，不是你死 ...

你的立论有错误，属于倒果为因。就如同岳飞抗拒民族融合，秦桧反而于民族有功的结论一样。给你举个很简单的例子，假如全球化成功，以后都是地球人，没有中日之分，所以要求你现在对日本相亲相爱一家人，或者要求抗日时期大家相亲相爱一家人，大东亚共荣——你会这样做么？？
其实从民族的名字就能看出来，我们叫“汉”族。春秋没有“汉”。春秋诸子百家，其实一直延续到汉末唐初，独尊儒术也没有全体统一到儒家旗下，真正统一到儒家旗下的时候，已经是宋朝了。所以“华夷之辨”在当时可以说是一家之言。顺便说，华夷之辨的华，不是种族，而是指礼仪（文明），夏才是种族概念。。按当时的接触范围，只有汉族能称的上华，别的都是蛮夷。（但实际上，据考证，匈奴貌似也是诸夏之一，只是已经入狄夷了）
所以秦赵长平之战，是国战，是争霸，但是没有民族认同，也没有“共主”的认同（周朝早已衰落）——书同文，车同轨。是秦始皇做的，也就是说，在此之前的春秋战国，连文字都不一样，说是一个民族一个朝代一个文明你敢信？古人自己都不信，他们称自己为“诸夏”而不是“夏”。夏是文明与民族的起源——秦始皇的伟大之处就是统一了中国，不仅仅是字面上以及地域上，还包括文化上，思想上。由此中国有了统一的基础，可以形成统一的民族与统一的文明。。
另外，长平之战，一战40万坑杀，不仅仅只是40万正规军，还坑掉了赵国的一代人。一代人的成长需要多少时间？？所以根本不需要谈什么秋季冬季的季节，一代人的时间，在这中间的任何时候都可以。所以你的理由看似充分，实际上根本禁不起推敲——一战英法德打掉了一代人，才有了二战对希特勒的绥靖政策。（春秋喜欢秋季出兵，这样不会耽误农事）

[ 本帖最后由 crystal13 于 2016-12-12 20:14 编辑 ]

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• gytools 金币 +6 认真回复，奖励！ 2016-12-13 04:01

crystal13

引用:

原帖由 xzvtty 于 2016-12-12 11:34 发表
我简单的看了一下这篇文章，说实话，这篇文章貌似公正，事实上屁股坐歪了。这种文章的手法都是以历史考据为起头，以质疑中共为结尾。目的无非是诋毁中共执政的合法性而已，暗示国军英勇、中共卑鄙。写死人文章，暗讽 ...

我敢肯定你没有看完我的全文。。
首先，转帖这文的主要目的，只是对某些喜欢捧高踩低，只会人云亦云的傻瓜的讽刺。
其次，我的一向观点，外战无国贼，内战无英雄。对兔子有不满是肯定的，但是秃子的问题更大，否则秃子怎么会输——不过难道就因为成王败寇，就能无视秃子的贡献？甚至污蔑那些做过贡献的人？至少我是做不到的。而且兔子给自家脸上贴金是一直有传统的，从兔子还不是兔子，毛熊出现之日起。。
然后，关于战史记录，实际上为了表功，遮丑，激励军民，维持士气，等等各种各样的政治原因，以及战争迷雾与战场混乱的遮掩，数字统计从来都只会是约数，而不是具体的数字。而公布出来的数字，也绝对不会是实际上的数字。所以关于具体数字的问题，只能结合双方对比来看，而不会出现什么准确数字值得信任——你所谓的准确，也仅仅是比较靠谱而已。
另外，我拿出这些数字不是为了给兔子挖坑，给秃子洗地，只是想证明，这是一个比烂的世界，兔子跟秃子都好不到哪儿去，明明只是五十步与百步的差异，何必装出一副高贵冷艳的样子，露出嫌弃对方的表情？
还有，从后面另外转帖想要用来做战损比的战役伤亡数字来看，秃子的注水不是很严重，兔子倒是严重注水——你所谓的准确可信在哪里？考虑到日军据点战略以及据点分布还有兵力布置，战力差异，我认为日军的数字反而比较准确——为了掌控大面积，缺乏人力的日军不太可能撒胡椒面，反而以小队为基础配合伪军，甚至单纯伪军配监军，然后在后方配置点不超过中队的支援兵力，倒是很有可能。
只盯着关家垴战斗，笑。。那只是一场战斗，连战役都算不上。。但是兔子就说这是战役了，那么就按照兔子的说法来咯。。。我给出的讽刺，因为是转帖，我懒得说明，2万对500，只是直接交战的，还有后面涉及到的日本援军，以及阻援的人数。这些上来也许会拉平点数字对比，大概兔粉秃黑的心理会好受一点？毕竟是兔子难得被迫打的一场正规战——但这是要拿出来对比的，对比秃子打的正规战，XX战役XX会战的战损比，兔子战斗力真心强。。哦？
最后，我没有暗讽兔子缺少合法性，我是嘲讽兔子缺少自信。。。摊手，自古得位，最正确的方式就是打下一个国家。打下来了，没谁会JJYY你“得位不正”的。但兔子总是喜欢来个“求世界点赞”“求世界认同”是什么鬼？“内修德政，四夷秉服”？这是腐儒那一套吧？？特别是喜欢拿着祖宗传承出去求世界点赞的，败家子！执干戚舞，才是兔子该干的事儿！

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• gytools 金币 +7 认真回复，奖励！ 2016-12-13 04:01

crystal13

引用:

原帖由 jiangmj 于 2016-12-13 10:17 发表

你的意思是说，战国各国之间，不同的国家都视对方为外族？诸侯割据，百姓的民族认同就要跟着诸侯的割据而互相分割？那么周天子又被阁下摆到什么位置去了？
宋金之战是两个国家、两个民族之间的战争，岳飞是反击外 ...

我一直在说你倒果为因怎么就不明白？？？不要用现在的观念去套用到过去好么？？
如果你了解历史，那么应该知道，古代有宗族，有家族，有家国，有天下，但是没有民族——士农工商是分级，没有民族的概念。“家国天下”这个词，代表的就是家天下，而不是国家。
然后，你说“宋金之战是两个国家、两个民族之间的战争”？？按照你的逻辑，不论宋辽还是宋金，汉族与契丹，女真最后都是中华民族，同样是一族，老百姓为什么没有民族认同？笑。。
另外，春秋所谓“诸夏”，是包含匈奴的。。春秋战国燕韩几国修长城，秦朝继续修长城，都是因为匈奴，跟汉朝人脑子打出狗脑子的匈奴，被卫青霍骠骑远逐西域的匈奴。。所以都是一个族的，卫青霍去病是真有病？打内战哦？
而且你既然叫“诸夏”干嘛要以夏朝为划分？用周朝共主来划分多好，叫诸周还能避免歧义——你以为古人都是傻的。。
最后，你所谓的“民族认同”那时候根本就没有——古代中国是没有民族概念的！至少是没有现代的民族概念！如果你学过近代史就知道，是工业革命造就了民族意识觉醒的时代，中国是1840之后，民族意识才开始觉醒的。
所以我都说了你喜欢倒果为因，用现代观念划分去套用古代，但是人家根本不是这么分的好不？？？你这样理解没有歧义才怪！
PS：古语：孔子去鲁——孔子离开鲁国。
现代：小猫去北京——小猫到达北京。
族——古代指家族，近代指民族。

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• gytools 金币 +8 认真回复，奖励！ 2016-12-14 23:23

crystal13

引用:

原帖由 pineapplebo 于 2016-12-13 20:06 发表


始终楼主还是在纠结这些统计数据，没有回答我楼上的问题。既然你对于百团大战的评价里，作为战例出现的关家垴战斗被你反复提及，那么我们不妨暂时抛开统计数据，来回顾双方战史中记载的战斗经过，之后再来看看统 ...

在我第二段“首先……”就已经回答了你楼上的问题。
我不知道你一直强调反复提及是什么意思？虽然我是个转贴者，但是反复的目的就是用来对比，数据的真实度。看看兔子是不是如你所言的“确实可信”。
不谈数据谈战斗经过，这跟不谈结婚只谈恋爱有什么区别？反正都是耍流氓
八路一个师正规部队大约1~1.5万人左右，一个旅大约5000人，一个团1500~3000人，不包括民兵武装。
如果你想讨论这场战斗的展开攻击面，那么面对500人防御，一波次攻击用1000~2000人是合理的——但是可能只攻击一个波次么？
你说我只谈番号，有番号就够了不是么？战术？八路33编制，常规战术就是两个主攻一个后备而已。
虽然说这些都没有任何用处，只是被你等拿来扣字眼，妄想以点概面罢了。。这跟兔子与古代如东林等“清流”喜欢用个人道德去攻击别人一样——实际上仗打的好不好，跟军纪好坏，指挥官个人道德一点关系都没有，不然满清XXX屠之后还能打的明朝生活不能自理？
麻烦你弄清楚，我们以及本文讨论的是兔子是否造假，造假有多恶劣，以及兔子与秃子的造假能力比较——这是用事实去摧毁兔子的自我粉饰，与它掩盖在秃军身上的遮蔽物
重点是战损比以及双方对外公布的战报与日军战报的比较，不谈谁的贡献大，仅仅问一句，某兔好意思大言不惭否认国军么？

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• gytools 金币 +5 认真回复，奖励！ 2016-12-14 23:23

crystal13

引用:

原帖由 pineapplebo 于 2016-12-15 23:43 发表

不好意思，我完全没看到你的那个第二段的首先在哪里，很可能是我翻帖子不仔细。还请阁下明示。
我们显然都是为了搞清楚统计数字，我说的先放下数字谈经过的意思是，数据是结果，如果连经过都没有搞清楚谈结果的正 ...

这转进的速度真快，两个没看见，就可以忽略出现的问题，然后果断转进到战场布置，顺手攻击一下资料来源的可信度，可谓转进如风，深得党国精髓。
不过可惜了亲的转进速度，你还是没看见。
“当晚，彭德怀举行战前会议，正式下达八路军总部的作战命令：由刘伯承、邓小平指挥129师386旅、新编第10旅各一部；陈赓指挥385旅一部和决死第1纵队25、38团各一部；彭德怀亲自指挥总部炮兵团山炮连，于10月30日凌晨4时对冈崎大队发起攻击。”你觉得是有多少人？
另外，没搞清楚战场军力布置的是你才对，因为被炮轰的不光是防线，重点是兵力集结点——莫非你准备放鸭子上防线？还是以为散兵线万能？

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• 甩甩 金币 +2 认真回复，奖励！ 2016-12-19 22:03

crystal13

引用:

原帖由 pineapplebo 于 2016-12-17 00:47 发表

转进？呵呵，随便你。我想对你来说没有看见已经是很客气的说法了，因为你一直给不出答案。
看看你给我的是什么，番号。
看看我要的是什么，战斗经过，数据出处，战史描述。
你的意思是给我几个番号加起来几百字 ...

真是如我之前所言。。喜欢扣字眼，然后抓住一点不放以点带面。。。。
这是转帖，这是转帖，这是转帖。重要的事情说3遍。
我拿不出数据，也懒得去找数据。因为证明我评论的论点不需要多么精确的数据——关家垴区区一场战斗，证明的只是转帖文作者的观点，而我在意的，是其中百团大战的数据对比，以及之后标注有“另外转点战损比”（为了方便你重新阅读，我特意标注红字）的数据对比——这些都是有数字有出处可查的，不知道你有什么意见？还要继续玩你的一叶障目不见泰山？
不过20楼明明已经回复，你却装作看不见。。实在让我难以理解。
这是20楼的回复：“楼主的数据应该是来源于凤凰卫视那个纪录片吧，年代久远都是当事人的回忆为主，不过你问的对白问题我知道出处，在人民网的，关家垴战斗：百团大战中极具争议的一战这篇文章里面的，大多的数据这里也有。至于数据的真确性就不知道了，因为我也不知道人民日报旗下的人民网能不能相信。”
关家垴战役或者战斗，你既然不相信这数据，不相信前面的战史经过，那么拿出你的数据，给出来源。拿出来比较一下。我不介意，因为关家垴根本不是我关注的重点，这甚至都不是转帖文《百团大战真相》的作者的重点，仅仅一个案例而已。重点都是有出处可查的数据对比，但是你却偏偏抓住这点不放。。摊手，说你扣字眼，有错么？这也是我为什么说你转进如风，以点概面，因为你根本就没看懂我或者转帖作者的论点的重心所在，拿着边角料就像证明其错误——你觉得我在给你扣帽子，却是因为你自己带着帽子。
你觉得我在喷你，我确实挺想喷你的，但是又忍住了——为你这种看文看一半，完全没看懂就自说自话自以为是的行为。
麻烦你看清楚我的中心论点：
1，公平公正，从历史的角度去评价历史。无论是谁，都为抗战做出贡献，都值得尊重。
2，战争数据都有虚假，国共都有吹嘘，没有谁真实谁不真实。
3，兔子嘲讽秃子美化自己，兔子自己也没少做，大哥别笑二哥。
4，秃子不给力，兔子一样不给力，但是这不是兔子抹黑秃子的理由所在，秃子的贡献也不容抹杀
这是最后一次回复，因为懒得再去纠结这些边角小料。我从不奢望改变某些心有成见的人的观点，我只是希望看到的人能稍微多想一点，至少不要以为国军将士一无是处，将他们的牺牲当做笑话来看。

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• 甩甩 金币 +5 认真回复，奖励！ 2016-12-19 22:03

crystal13

引用:

原帖由 pineapplebo 于 2016-12-18 02:43 发表

好，你拿不出数据。因为证明论点不需要精确数据……我们争论的核心问题在于各方对于战损和战果的统计数据。然后你说你拿不出数据。你拿不出自己的数据就可以下一个结论，XXX的数据全是假的，是粉饰的，理由是这不需 ...

这是转帖，这是转帖，这是转帖
麻烦你反驳“我的论点”的时候，好好重新去看清楚帖子。弄清楚什么是我的论点，什么是转帖作者的论点——文章最后大大的红字你没看清还是怎么了？
我都说了数据不是我的数据，你居然还死抓着要我给数据？？？你觉得数据不对，你的数据拿出来比较啊？你号称不是手边有书，号称别人数据不实么？那么你一定是有来源可信的第三方数据来证明了！有数据不用就指责我不对（实际上是转帖作者不对），说你胡说八道，有问题么？
也许我不懂战术，不清楚数据，但是我至少知道稍微除去一点水分。。国军10:1到5:1的战损，就是我除去的，你觉得是多少？兔子20000对500，这个是我提出来的？？你看文仔细点！兔子战损15:1倒是我提出来的，防线的人头比5:2也是我提出来的，你可以反驳啊？查个每次战役国军跟日军的人头数据很简单吧？你不是很讲数据么？拿数据来打脸啊！
你连谁是谁的论点都不清楚就在一边大吼数据不对，战术不对，又同样拿不出自己的数据来证明。。。。话说你要我怎么评价？胡搅蛮缠？
你觉得我是在臆想，我至少还有转帖数据支持吧？没有数据支持的你呢？空口白牙就认为是真理？
前面回复里我的论点已经强调了好几次，你怎么就是视而不见？你只需要告诉我你同不同意我关于历史观以及国共贡献评价的论点！因为这才是我的论点而不是什么数据，战术
不同意，你就自己开张帖子，把你手里的数据贴出来，让大家评价讨论一下，看看你手里到底是什么成色，而不是只是站在哪里袖手指责不干事！
如果你想从数据的错误来证明论据错误，然后证明论点的错误，那么你跟给兔子洗地有什么区别？历史不是非黑即白，但是一场辩论，却是非黑即白的。（虽然数据精确与否，与我的论点一分钱的关系都没有——因为兔子跟秃子都打不过日军，从2:1到100:1的战损比，不过是证明其艰难与牺牲罢了，但是战争需要的是胜利，无法胜利，别的都是然并卵！
而相比于论点而言，一心纠结于精确数据，甚至某场战斗的精确数据的你，就跟读书人与纠结茴香豆的“茴”有几种写法的那谁谁一样。
你要讨论战术，讨论真实数据，麻烦你拿出干货自己发帖，而不是到我这个讨论在一个比烂的世界里如何看待历史的帖子里来歪楼，谢谢合作！
话说，也许直接引用原帖题目刺激了某些人的G点，所以总是冒出歪楼党，我是不是该给帖子改个名头？

[ 本帖最后由 crystal13 于 2016-12-18 17:58 编辑 ]

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• 甩甩 金币 +5 认真回复，奖励！ 2016-12-19 22:04