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楼主帖子里多次提到的关家垴战斗，所谓的2w对5百，有几个疑问，希望楼主解答。
第一，一个500人的作战单位，大约就是一个营级单位，防御阵地为一个村庄和一个相邻的支撑点，那么，结合地形，这支作战部队的防御阵地和兵力配置如何？防御正面多大？有无纵深阵地或二线阵地？战史中有无相关记载？八路军的进攻兵力配置如何？是渐次投入进攻作战的添油，还是一次投入压倒性的兵力火力？伤亡数据的双方战史支撑呢？
第二，文中八路军高级指挥员的电话有无战史记录？如果没有，那么就像是小说里的对白一样，顶多是戏说，没有历史参考价值。
第三，八路军的攻坚战术在文中被描写为人海，我想知道，基于第一点日军防御正面和纵深的阵地配置，所谓的人海战术到底是如何组织兵力及火力的。有无双方战史记录战斗经过？

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• gytools 金币 +4 认真回复，奖励！ 2016-12-12 19:38

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原帖由 crystal13 于 2016-12-12 20:50 发表
我敢肯定你没有看完我的全文。。
首先，转帖这文的主要目的，只是对某些喜欢捧高踩低，只会人云亦云的傻瓜的讽刺。
其次，我的一向观点，外战无国贼，内战无英雄。对兔子有不满是肯定的，但是秃子的问题更大，否 ...

始终楼主还是在纠结这些统计数据，没有回答我楼上的问题。既然你对于百团大战的评价里，作为战例出现的关家垴战斗被你反复提及，那么我们不妨暂时抛开统计数据，来回顾双方战史中记载的战斗经过，之后再来看看统计数据的合理性。还是那三个问题，第一，防御正面和纵深，包括人员和火力配置，双方投入进攻兵力。第二，那些看似抗日神剧对白的电话记录出处。我最反感的就是在严肃的战史讨论里出现小说一样的对白和情节。这让你所有的数据成了小说的注脚。第三，关于双方战法。你所谓的人海战术，是什么样的人员密度和火力密度，包括攻守双方。这样的密度可以获得怎样的毁伤效果。
然后，我们再来看看你的2W对5百的人数对比。以及顺便一说，你统计日军的时候，那500是战斗人员，统计八路军的时候，只是简单合集番号，那些番号下一共多少战斗人员？

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• gytools 金币 +4 认真回复，奖励！ 2016-12-13 20:56

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原帖由 云之上 于 2016-12-14 07:23 发表
关家垴之战，从双方参战兵力来说，这确实只能称之为一场战斗，毕竟日方真正参加恶战的只有一个大队（营）,区区五百余人而已，这个无需任何考证了，无论持任何观点，这个是各方都认可的史实，而作战的结果，兔子没能打 ...

从抗战开始到抗战胜利，共产党军的数量有闷身发大财来形容。那么我们分两边看，第一，这多出来的100万左右是军队。那么他们要有武器。这些武器是哪里来的？共军自造的还是国民政府配给的？数量分别有多少？这个闷声是怎么也闷不住的吧？第二我们来说说发财，国军在抗战开始的时候兵力是多少？抗战结束之后又是多少？那么到底什么才是发财？

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原帖由 crystal13 于 2016-12-14 21:14 发表
在我第二段“首先……”就已经回答了你楼上的问题。
我不知道你一直强调反复提及是什么意思？虽然我是个转贴者，但是反复的目的就是用来对比，数据的真实度。看看兔子是不是如你所言的“确实可信”。
不谈数据谈 ...

不好意思，我完全没看到你的那个第二段的首先在哪里，很可能是我翻帖子不仔细。还请阁下明示。
我们显然都是为了搞清楚统计数字，我说的先放下数字谈经过的意思是，数据是结果，如果连经过都没有搞清楚谈结果的正确与否有什么意义。
楼主自己也写到，战斗发生的地方是个村子，以及和村子相邻的支撑点，日军的营级单位的防御阵地是有纵深的，一线阵地不可能把所有500人都摆上去，所以你的所谓一个波次的冲击1K到2K兵力投入完全是你自己脑补出来的。这么说吧，1K到2K是一个团到两个团的战斗人员，两个团级别的冲击你觉得是多宽的攻击正面？是用来进攻一个村子的吗？所谓的人海战术不是手拉手肩并肩往前冲，那是找死，不是战术。所谓的战果统计，阁下可以设想一下，如果你是基层指挥员，上面叫你报战果，你怎么办？你只能去问下面的士兵，到底击毙多少敌军？士兵告诉你，打死没打死看不清，大概多少吧。然后逐级上报。较为准确的战果统计和战损统计来自于打扫战场的那一方，因为可以清点尸体。
再说到你说的番号问题，每个番号下面有多少战斗人员？阁下还是一句大约。那些人数包含了指挥机关配属单位后勤保障单位等等，一线战斗人员有多少？日军那500人里战斗人员是多少？简单的一句2W对5百就是阁下的统计方式了？既然要说统计数据的准确性，那么连这些问题都不在意随口说出的都是个大概，你觉得这叫做统计数据？
还有，我一直要求的，是战史记录，双方的战史记录，以及数据出处，有案可查的数据出处。不是那种地摊文学里和百度上随意找来的所谓的玄幻小说一样的数据。所以楼主，你给我的，是什么？你给我扣上的是一顶给兔子粉饰的帽子，以及一个打了引号的兔子的数据'确实可信'。我不记得我说过兔子的记录确实可信这样的话？如果有我道歉，因为我无意粉饰谁，我只想弄清楚事实。楼主说自己是转帖的我当然知道，因为帖子里多次自称老萨，萨苏的大名我想很多人都听到过。他写的游记可以凑合看看，拿他写的地摊文学级的统计数据来当出处那只能说差得太远。萨苏从来就是个拍脑袋的人，那些所谓的数据鲜少有出处。这就是我让你给数据出处的原因，你把他的数据奉若至宝，那么一定有你的数据支撑。我只想看到这些出处。而不是帖子里转来的那些。那些我在他的公号里看过了，相信你也看到下面的回帖了。所以这种地摊文学的数据并不足信。前面帖子有人说了臼井胜美的，我就不说了，后面给的那些只有书名，连哪一年版哪一页都不说的，纯粹就是在捣浆糊了。这种统计数据实在是一种侮辱。
从之前的回帖里看得出来，楼主是对军事有一定兴趣，对战史有一定兴趣的人，但对于战法的了解可能是由于兴趣的原因，有一点不足。从你所谓的国军防御和日军进攻投入兵力对比不大于5比2就能看出来了，你的说法是再高就会被炮轰……好吧，这只能说是你的主观臆断。阵地防御，并不是一次性投入全部兵力在一线阵地，而是有防御纵深的，兵力和火力也是渐次配置。不是说防御的兵力多了就都挤在一线的表面阵地等炮轰，这不是冷兵器时代的简单堆砌防御兵力。同样的，在进攻中也是一样，不可能一次冲击投入大量兵力，那只是抗日神剧的玄幻镜头。这么说吧，八路军的中级指挥员绝对不是军神，但肯定也不是乃木希典那样的狂热分子。可能你对于进攻500人应该投入多少兵力的那句回答纯粹是出于进攻方投入兵力应是防御方的多少倍而简单计算出来的。所以你会觉得我一直在计较细枝末节的问题，但是实际上，你仔细想想我的问题，在一个那样狭小的地域组织战斗，无论进攻还是防御，不可能一次投入大量兵力。所以日军不可能在一线阵地投入全部的500人，同样，八路军也不可能像你主观臆断的那样拿2000人去冲击一个狭小正面的阵地。这就是战斗的细节，战斗的经过，把最后的统计结果放到经过中来看看。就不会满嘴都是大约或者大概。

[ 本帖最后由 pineapplebo 于 2016-12-16 00:21 编辑 ]

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• 甩甩 金币 +5 认真回复，奖励！ 2016-12-19 22:02

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原帖由 crystal13 于 2016-12-16 02:28 发表
这转进的速度真快，两个没看见，就可以忽略出现的问题，然后果断转进到战场布置，顺手攻击一下资料来源的可信度，可谓转进如风，深得党国精髓。
不过可惜了亲的转进速度，你还是没看见。
“当晚，彭德怀举行战前 ...

转进？呵呵，随便你。我想对你来说没有看见已经是很客气的说法了，因为你一直给不出答案。
看看你给我的是什么，番号。
看看我要的是什么，战斗经过，数据出处，战史描述。
你的意思是给我几个番号加起来几百字就算是回答了是吧？你甚至给不出这几个番号下一共有多少战斗人员投入了战斗，那干巴巴的几行字里除了番号就是各种的'一部'，一部是多少？我说了那么多次，投入战斗的人员是多少？你说了个一部，然后开始做加法，每个番号下的兵力加起来，请问，这个一部是哪一部？到底投入多少的战斗人员？这些数据的出处是哪里？拿着这几行字你就好意思嘲笑别人转进如风……除了会给我扣各种和党国有关的大帽子你还会什么？你的数据支撑呢？出处呢？这种番号就算是你说的出处了是吧？原文的老萨好歹还有兵力构成，战斗人员数量，火器配置情况，不说数据真假人家好歹还有，还想办法给了个出处，你这是个什么？你回头看看自己的帖子里给过哪个具体数据哪个出处？满眼全是你自己拍脑袋想出来的大约大概不少于等等字眼，如果你管这就叫真实数据，那咱们没什么可讨论的了。我自始至终提出的问题，你给的答案就是这个？居然还好意思说你给了。
你压根没有给出任何有信息量的数据，我除了说我没看见还能说什么？像你一样张嘴就喷？
再说到你说的炮击集结地的问题，我不知道你是军盲还是对二战时期的阵地防御一无所知。在你看来组织防御的时候兵力的集结地都在对方火炮射程内是吧？二战时期日军野战炮兵的制式火炮是什么？有效射程是多少？国军步兵为主的防御部队一昼夜的普通行军的运动距离又是多少？没有任何数据支撑一张嘴就一句怎么不炮击集结地，你真当所有军官都是饭桶？就你懂炮兵？所谓的什么散兵线万能是你嘴里喷出来的。没有人说什么是万能的，但无论进攻组织还是防御组织，一线兵力配置都不可能是人员密集化的。所以是不是我也可以喷你是炮击万能论？退一步说，即便集结地域全在对方火炮射程之内，以二战的观瞄和炮击组织能力，能不能如你所说的万能？你的炮击万能论是用来支撑你的主观臆断的，所谓国军防御兵力与日军进攻兵力的比率不能超过多少。在你看来阵地就是一条没有宽度的线？组织阵地防御的时候不能扩大防御反冲击夺回丢失阵地？不能互相掩护渐次退守至二线甚至三线阵地来组织新的防御？不能在多个防御方向上部署防御？不能化整为零在多个地域隐蔽集结利用夜间或观瞄效果不佳时集结开进？这样的话，可以投入防御的兵力可以有多少？会不会超过你给的那个数据？这还只是阵地防御，那运动防御呢？在你看来国军的指挥员都是傻子，就因为日军有火炮，有火力压制优势，所以在防御组织的时候连集中优势兵力都做不到？这就是你拍着脑袋想出来的东西。无论是战史，伤亡数据，投入兵力，还是战法，你都拍着脑袋在这诡辩，好意思舔着脸说你的数据可信？连个像样出处都没有，拿着百度和地摊文学的模糊记载和人叫板，满嘴轻蔑的讽刺和轻佻的扣帽子下定义，你还会点什么？
很遗憾，目前为止，你除了扣帽子，喷各种自己主观臆断的结论之外根本没有讨论下去的意愿。既拿不出数据的出处来证明准确性，更不具备一些起码的常识。无意义的谩骂并不能显示你的高竿。

[ 本帖最后由 pineapplebo 于 2016-12-17 01:17 编辑 ]

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• 甩甩 金币 +5 认真回复，奖励！ 2016-12-19 22:02

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原帖由 crystal13 于 2016-12-17 20:55 发表
真是如我之前所言。。喜欢扣字眼，然后抓住一点不放以点带面。。。。
这是转帖，这是转帖，这是转帖。重要的事情说3遍。
我拿不出数据，也懒得去找数据。因为证明我评论的论点不需要多么精确的数据——关家垴区区 ...

好，你拿不出数据。因为证明论点不需要精确数据……我们争论的核心问题在于各方对于战损和战果的统计数据。然后你说你拿不出数据。你拿不出自己的数据就可以下一个结论，XXX的数据全是假的，是粉饰的，理由是这不需要数据证明。说我没有读懂阁下的帖子，而我认为阁下甚至没有认真看我的帖子就认为我在抹黑国军，在为TG洗地，通篇我没有一句否定国军在抗战中所发挥的巨大作用，因为我认为这个事实不存在争议。也完全没有摸黑国军的贡献。我的所有发言中没有一个字在抹黑国军将士的贡献，我不知道这顶帽子是怎么扣下来的，按照阁下的说法还是我自己戴上的。这不过是你先入为主的臆断。看来阁下爱拍脑袋的毛病在哪都有。在下和阁下争议的焦点在于各方的统计数据。最后你告诉我你连数据都没有，那么，你立论的各方粉饰数据，是不是也是你脑补出来的？要说各方都粉饰数据，拿出你的数据来支持你的立论，而不是说什么根本不需要数据证明。
再说到转帖的问题，不用你强调，前面我的回复里已经很明确了，这不是你原创的帖子，但可以看出你是支持转帖的观点的。那么，对于那个转帖中以及你后面所谓的只给了个书名当出处的数据我已经在楼上的回复中做了说明，既然你再次提起了，那我们不妨来看看。那些数据，国军参照部分大多来自《中国事变陆军作战史》，阁下对于这个的评价是有出处可查，但我认为阁下恰恰没有去查。我手边的版本是中华书局的译本，为什么这个出处不敢给出页码？因为很多数据是伪造的。这本书最后的战史记载是昭和16年，我想要从这本书上找到日方对于常德会展战的记载是不可能的。这就是你所谓的有案可查？你拿着这样的数据出处来当参照，去质疑别的数据的真实性和可靠性，那我还能说什么？我想我的意见也已经非常明确，我不知道这叫做一叶障目。之所以说到具体战斗，不过是说明对你那些拍着脑袋想出来并多次使用的2W对500以及对应的双方战损表示不认同。这就是我让你拿出数据和战史的理由，我们争议的焦点明显是这个，那些战损比很多都是你拍脑袋想出来的，这样数据支撑作为论据，你能立论什么？再看看日军关于治安战的损失记载，算上皇协军的部分，有兴趣阁下可以去查一下当时日军投入的兵力有多少以及战斗的结果，看看这种战损率在百分之零点几的日军部队为什么进攻受挫。这两本书的历史价值更多的在于它们准确记载了当时日方的进攻计划，部队兵力构成，进攻组织和决心形成的过程等等。关于战果部分的统计，连日本人自己都不信，居然还有人拿来当宝，当也就罢了，居然还要编出一些来，最后阁下说这些数据是可靠的……以此立论其他数据真实性存疑……
从阁下对野战炮兵的认知和防御组织的判断看来，阁下并不熟悉这一时期的战史战术，那么我想知道，你质疑的底气是什么？在我看来不过是人云亦云不假思索的拍脑袋。你连转帖引用的数据出处都没有核实过就采信了，到最后告诉我数据不重要，XXX造假才重要……还附带一堆我根本没有丝毫反对和不认同的观点，到底是谁在转进？一边说我在细节抓住不放，一边说我转进，在下很想知道怎么一边不松手一边转进？自始自终在下关心的就是数据来源的可靠与否。
至于20楼，那只能是呵呵了。再说一遍什么叫做出处，最重要的是有案可查而不是模棱两可。就像上面说到的，可以去翻资料证伪或者证实的。他写的是个什么？说句语焉不详不过分吧？还特别有意思的加上了人民网。嗯。看清楚我要的是什么？战史电报记录或者通话记录，不是那种戏说的综艺节目中的抗日神剧一般的演绎。后面还有朋友也回复了这个问题，好歹说了句有记录有案可查，比这个电视节目的戏说版本好歹强一些。
另外，我似乎没有一个字在说TG的战报就是字字珠玑宇宙真理。在历史讨论中从来没有什么非黑即白，各方的数据都应该汇总起来看，而不是偏听偏信一家之言，我不过质疑了阁下帖子里关于日方记录的不实，立马被扣上为TG洗地的帽子，还是那句话，我认为阁下不认同TG数据，我也不完全认同，这一点上我们没有争议，那辩论什么？有争议的是日方数据的可靠性以及能不能就此就直接推翻TG和校长两方的数据。阁下的这顶帽子扣得可真是结实，阁下对自己的帖子太缺乏自信了，但凡有不同意见立马被认为是为TG洗地。在下认为完全不必如此敏感。再重申一遍，对于没有异议的部分，我觉得没有辩论的必要。而对于有争议的地方，就像阁下自己写到的，看到的时候，自己多想一想。不要偏听偏信一家之言。另外，抹黑国军将士功绩甚至让其白费之类的大帽子，在下担待不起。

[ 本帖最后由 pineapplebo 于 2016-12-18 03:53 编辑 ]

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• 甩甩 金币 +8 认真回复，奖励！ 2016-12-19 22:03

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原帖由 云之上 于 2016-12-17 08:11 发表
兄台所设七问，首先仍然强调关于历史观的问题－－追寻历史的真实，就是要通过多方考证这样的技术手段，更加逼近历史的真实，从而尽可能的还原历史真实，没有这样的历史观，只听且只能听一面之辞，这才是历史虚 ...

对于你关于历史研究和讨论应该兼听则明取各家之长的立场深以为然。这才是这场辩论中该有的态度。所有的记录都应当相互对照相互印证。偏听偏信不过是沦为被洗脑的傀儡，至于被哪家洗脑没有高下。兄台对于在下闷声发大财的理解可能有误解，我的意思在于闷声本不可能，这种伸手要编制要枪要军饷的事情是明面上的。TG利用喘息之机壮大是公认事实。我说的战前战后TG和校长的兵力对比意图说明，当时是个发财的好时机，大家一起扩军增兵，国军损失巨大也补充甚多，在对外抗战的大旗下扩军真是天赐良机。所以这其实是大家一起发财心照不宣。到了后面校长才醒悟过来，觉得做了赔本买卖。

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• 甩甩 金币 +3 认真回复，奖励！ 2016-12-19 22:03